社造中心執行長/吳碧霜：謝謝大家今天來參加我們「臺北市社區的永續經營的下一步」，是論壇嗎？也不是。是工作坊嗎？等一下我們其實會用一些不同於以往的討論方式來作互動，今天這些人都是我們精挑細選來談臺北市社區營造永續經營的下一步。大家看到今天是「大會師」，為什麼是大會師？因為我們其實之前就慢慢在進行這些事情，在上上禮拜我們三場小聚邀請很了多社區、社群夥伴來談下一步的想像及現階段面臨的問題，我們再做了一些收攏。大家今天在這個階段，怎麼把過去的議題收攏，然後根據大家的經驗作下一步的討論，接下來9到11月會有三場沙龍，希望透過沙龍把議題切入大家未來經營的模式，或是環境孵育、思考政策規劃的可能性，做一個更細緻的討論，如何到達永續經營的下一步？這是我們為何做這件事的原因。今天我不是主持人，只是做個開場說明，因此在暖身前，先請都更處處長處長和社造中心計畫主持人永展老師上台致詞。我們有請都更處處長。
代表致詞
都更處處長/方定安：各位夥伴大家好！很高興今天有機會來到社造夥伴們的大會師，剛剛碧霜說她不是主持人，其實應該也是吧？不然今天主持人是誰？（碧霜：是家華，我是司儀）喔喔原來是司儀，不管是司儀也好、主持人也好，再跟大家say hello，因為我的腦袋還在轉來轉去，前天才考察回來，還在調時差。昨天更新處有件大事，跟大家分享一下：斯文里的第三期都市更新昨天做選配，共有92％以上的同意書已經蓋出來，代表自發性的都更跟公辦都更兩者整合在一起。其實公辦都更不代表公部門自己來做，真的要靠各位。今天談的主題是從經營管理的角度去看，其實公辦都更都會回到最早、最前端的Programming，要談到永續經營，前面的階段就要談出來，不是後續才經營管理，已來不及，很多方案需在前端大家一起來參與，討論出好的方案，後續再好好執行，當然任何一個方案計畫都需長期永續的發展，跟李永展老師的”永展”一樣。長期來看我們是長期的夥伴，歡迎大家把想法提出來，今天果然跟以往不一樣，所講的話馬上會被（主持人）hightlight出來，讓大家清楚知道我在講什麼。因為同仁知道我不會照唸致詞稿，所以今天索性沒給我致詞稿，我今天自己想到什麼就分享，跟以往一樣。無論如何希望今天各位把自己心中的想法說出來，跟我現在一樣直接、真誠地講出來，把過去的經驗分享出來，我知道在場有很多前輩投入社造很久，也不吝嗇把想法講出來，相信今天下午不算論壇的論壇能夠更精彩，讓每位夥伴都能滿載而歸，滿載而歸要記下來！希望今天大家輕鬆無愉快地滿載而歸。謝謝各位！
社造中心執行長/吳碧霜：我們臺北市其實在走不一樣的路，怎麼樣把空間和社造結合，另外一種社造的可能性 接下來請李老師致詞。
社造中心計畫主持人/李永展：我們學會今年是第二個三年的最後一年，我想處長應該知道，今天文化部也有人來參加，有時候文化部在思考臺北市的社區營造怎麼定位時，其實有點辛苦。不只是文化部的社造，包括內政部的城鎮之星、前瞻計畫、環保署的環教，類似這些我比較熟悉的，都會說臺北市應該要驕傲，前瞻計畫裡有很多項目並沒有臺北市的經費，因為臺北市比較有錢，我個人覺得（我身分證字號是Ａ）臺北做為台灣的首都，第一個要面對的是全球化競爭，中國的崛起對大家一定是個挑戰，反過來講臺北做為22個縣市之一、六都之一，要用怎麼樣的方式讓大家感受到臺北有在做事，而非驕傲的天龍國人。這樣的雙重壓力是大家要思考的議題，在場可能很多人身分證字號並不是Ａ，但願意留在Ａ或今天願意來參加，一定都有不同的想像，等等看簡報會看到很多老照片和年輕一代的照片，是不是要用世代的角度來發想。或是跨領域：跨領域有兩個介面，一個是跨空間的領域，臺北做為台灣的嘗試，不應該只限於臺北市，台灣這麼小，需要跨地理位置。跨領域則是跨越不同的專長或非專業領域，個人跟學會經營社造中心都期許今天能往前看得更遠，所以特地找不同的角度來對社造作發想，大家會想為什麼叫社造？社造學會第一屆理事長是李遠哲院長，當初在想社區發展，是包含「經營」跟「創造」，所以叫「營造」，今天社造永續經營，如何讓各縣市看到都會社造怎麼做，更期許透過社群網路，不只國內，也讓世界，像台灣很驕傲的世大運，讓大家知道作為首善之都，應該有的社造方式，打破熟悉的陌生人，要破冰、要往前走！
社造中心執行長/吳碧霜：今天的活動是邀請制，大家各代表社造過程中不同的的角色和背景、不同參與的方式，希望大家能盡量在過程中把自己遇到的問題和想像作一個互動。接下來介紹主持人：家華，她是臺北市公參會的委員，請她自己來介紹一下吧！
活動主持人/呂家華：今天要做哪些事，大家手邊有張A4紙，下面有QRcode，是一個網路上的小房間，誠實跟各位說今天因為時間有限，未必每個人都能說到話，當然我們期待每個人可以說，但如果無法的話可以隨時在裡面發言，也可以匿名，空檔時間我們會去看大家的留言，並在現場秀出來，所以實體和虛擬都有一個空間。今天之前已在14~16號舉辦三場小聚，有許多已經來貢獻過的朋友，誠實說也聽到很尖銳的質疑，等等銘澤和碧霜會做報告，大家事後可以提問，然後我們進行兩階段的討論。誠如剛才所說，臺北市的社造的確有它的脈絡，該如何在現階段往前看、往後看？第一階段我們會一起描繪臺北市社造工作的樣貌，描繪沒辦法只靠行政機關來做。第二part是將日前三場小聚的內容大體上分成了四部分：
①社區社群之間的關係，該怎讓這關係朝更好的合作發展？②如何和行政機關co-work或fight，大家對於中介組織的想法和期待是什麼，它該扮演什麼樣的角色？③自身行動如何對應跨局處？④社區工作很辛苦，工作環境如何變得更好，每個人在自己的位置可以做些什麼？今天其實不太好操作，怕變成”大腸花”。大家都知道大腸花嗎？它是在318學運時有群人覺得主要運動幹部做的不好，因此搭一個臺在罵他們，大家發言之前都會講”摁”(髒話)，很怕今天變成這樣就很抱歉。而最後離開之前會和大家確認今天有哪些豐富的結論，不敢說是共識因為未必大家會有共同的意見，但將作為下一階段沙龍的接力。
在討論開始前我們安排了暖身活動，請大家先站起來！
暖身活動 (認識彼此)
家華：大家有看到在這個空間裡有用線條圍了起來，等一下會問大家兩個問題，你聽到問題如果答案是「是」，先不管定義，可能大家的定義會不一樣，但就直覺覺得是的話就走進來（框框裡），猶豫的話就踩在線上，不是的就留在原位。
（現場狀況：七成的人認為自己是，其中踩在線上的人比較多）
家華：我們先來問站在外面的，每個人拿到麥克風就簡單講一下。
框框外－
：社造的定義蠻廣泛的，傳統上來說我們協會是在作社造，但其實我們做的事情很多、很廣，我覺得不算在社造工作
家華：大家有聽懂嗎？我確認一下，你認為傳統上社造有它的定義，但協會做很多事情，不一定能符合那個定義。那我好奇社造的定義是什麼？等等來問一下站裡面的人。
：我算是社造的參與者、關注者，會參與社造事務，但不一定是嚴謹的工作者。
：我們組織是把公共議題遊戲化，從議題角度來看比較是社群組織，雖公司在XX區有做一些蹲點，但沒有把自己定義為社區工作者。
：我是幸福社區共同創作者，跟社造不太一樣，有勾勒自己85歲可能就離開人世了，現場有些前輩也是，所以現在說的東西希望是此時此刻、和自己生活在同個社群的人一起創造幸福的生活。
踩在框內＆線上－
：我是本期社造人才的學員，還沒有受訓完所以自己還在進到（社造）裡面的過程，也還在學習，那如果有天外面的人都進到裡面了，我覺得社造才真的完整。
：我們的勞動合作社以一個空間作為基地，做我們想做的各種議題，因為基地落在社區，所以社區是我們做的重點之一，因此我站在中間。
家華：XX他們是議題取向，但基地落在有範圍的區域裡，所以會跟社區居民互動。我很想問站在裡面的人為什麼會站在裡面？而且裡面跟外面的差別是什麼？
：我從居民的角色，是從想做的事情開始學習，雖然懂得不多但應該符合。因為我每天從走出我家就開始（接觸社造）了。
：我本來是社群，進入社區後就無形進入社造領域，一直進進出出，剛剛聽到有人一天做八小時，那我應該要站在外面因為沒做那麼久，但在場每人都關心社造，不管你站在哪，應該把大家連結起來，我站在邊線因為我認為自己是連結者。
：這幾年跟社造中心，一起互動帶領居民參與，從認同、參與到歸屬，最後就一起做社造。
：自己在解決社區的問題，去實踐有些社區的問題。
：原則上今天與會的應該都做社造，而且不只這些人，市長也應該是，如果不是的話還是好市長嗎？因為社造是城市基礎的一部分，這個部分臺北做得還不錯。
家華：老師說得很尖銳，大家在投入過程中社區工作是走三步退兩步，很辛苦，但為什麼走這麼久還沒有辦法永續？我自己檢討臺北市的公參會，的確跟社造斷裂，今年會好好反省。
框框外－
：我們是XX部附屬機關，服務北台灣九縣市，工作的一半與社造有關，另一半其實很雜，包含策展，因此從業務來看，工作高度跟社造的關聯還沒有那麼高。
：目前工作是做貿易，跟社造沒有什麼關係。但好奇到底每年做社造之類的培訓，還有多少人會願意踏入這個領域？
：其實是無心插柳，也未成蔭。目前三分之二在公司上班，三分之一投入社造。
前情提要
活動主持人/呂家華：透過剛剛的發言，發現每個人對社造的認知很不同，到底什麼是社造？他做的事情真的不是社造嗎？那社造跟社區發生的大小事有什麼關聯？等等我們就要來描繪在臺北社區工作的樣貌/北市的社造特色。但今天不是在許願池，不是大家說的所有事情都更處都會說好，他們無法承載那麼多事情，有些事只有政府能做，有些事只能由民間來做，今天可以來聊一聊。開始聊之前請銘澤和碧霜簡單和大家講解之前聚會談了些什麼，大家對臺北市社造的想法為何。
都更處承辦/楊銘澤：我們在談臺北市社區營造的下一步之前，需先回顧之前做過什麼事情，再承先啟後，開啟未來想像。從臺北市都會社造脈絡可看出是從地區環境改造計畫為始，培育了許多社區規劃師進行改造，但社規師數量不夠，於是開始培養青規師、儲規師，後來演變為現在的社造人才培訓。另外還有社造中心、社區地圖、影像紀錄、URS、OPG以及最新配合西區門戶計畫和居民一同做北門附近廣告物改造、整宅等等計畫。在臺北市的脈絡下我們做了很多關於空間體系的事，但也造了很多人。我們也盤點社規師、儲規師、青規師、社造人才的分布圖，我們發現過去有段時間社規師提供非常多的幫助，目前這些老師都已更上一層樓，但仍繼續在社造領域努力，其中有許多人今天都在現場。我們也盤點了社區故事、社區地圖，到數位化的影像紀錄，以及促發城市創意行動的社造點、閒置空間改造的OPG的分布圖。綜合以上我們發現這些點主要分布在士林再生計畫、大同再生計畫、中正萬華復興計畫，這些市府有重大政策的地方。代表著我們有擾動的地方孕育出許多人，原因是過程中透過社規師的支持及他們和在地居民的溝通。未來將推展東區門戶計畫，從西區推到東區，在較少擾動的地區如松山、南港、內湖、信義做進一步的擾動，都市再生學苑未來可能就成立在大直，呼應這附近社造的加強推動。我們也去盤點這些計畫的人口組成，發現臺北市的社造跟別人最不一樣的是有許多議題社群，而且數量不斷提升，未來我們如何支持這些社群？都市發展與社區各式議題，是我們為來關注的焦點，這其中都更處、公部門可以扮演什麼角色？我們希望成立都市再生經營平台，藉此累積社造資料、資源整合、公私協力。社造人才也會轉型成都市再生學苑，能夠容納社群、為城市出點子、做城市創意的生產者。我們也希望和世界接軌，做國際型的擾動。
社造中心執行長/吳碧霜：很高興這個活動與之前不同，這次是由甲（都更處）乙（社造中心）兩方共同舉辦，在前端就處理各自面臨的問題整合並開始互相協力。社造中心過去被期待扮演媒合和資源整合的角色，而這次透過三場小聚，我們找了不同的角色如NGO、社群與社區、公部門來共同討論，也在事後做了一些整理：一，首先是我們對「永續發展」做了更細緻的解構，文化轉譯、有機循環都是永續經營的環節的可能性。永續經營可能是一種價值、理想、或態度，而到底又是誰的永續？而永續經營的概念中，不同的價值又要如何扣連？二，社造其實是慢問慢答的過程，解決社區問題需要花很多時間擾動才能把人找出來，而現在都市中有一群人在做許多創新行動，是快問快答的，這兩者要如何互相加成、結合，是我們在其中觀察到的。未來因應人工智慧的出現，許多工作將被取代，但人與人的關係、關懷會更凸顯，社區角色的扮演相對重要。三， 跨領域、跨族群、跨專業、跨世代的語彙如何轉換？則需要互動平台。大家對於社區營造的定義都需要被轉譯，有人認為自己是社區設計，有些認為是社會創新，用商業模式關心社會議題如社企，有人是轉譯角色、還有社工的加入、空間的改造等等。是否需要中介組織，為什麼？如何創造更好的工作環境？四，社區和社群的關係為何？如何合作？希望待會大家可以來討論。而在社群離開之後，如何讓社區找到生產經濟體的可能，要去盤點社群的能量，可能驅動社區動力。五，永續經營的模式怎麼看？永續經營可能不是一直經營的事，而是當下要思考的事，當問題被解決時，行動方案可能就需要翻新或退場。永續經營需找到合適的商業模式、自給自足？六，其他議題：政策補助的彈性（過程溝通比結果重要）、在地經營問題、社群與地緣關係的深度如何持續，社區面對議題的廣度，怎麼把更多人拉進來。永續經營的下一步，你的關鍵詞為何？
討論主題一：描繪台北市社區工作的樣貌
活動主持人/呂家華：聽完後大家會覺得很辛苦嗎？臺北市的社造居然要面對這麼多議題。一路走到現在，此刻臺北市的社區營造到底要怎麼描繪？小聚中有參與者說過，臺北市的社造模式應有自己的論述，而非依循中央的標準。臺北看起來有很多創意行動，但與居民之間的關係似乎也較少處理。剛剛戴老師也問到為何一直無法永續？而永續的價值、內涵是什麼？剛剛的簡報我們看到臺北過去的人才不斷累積，但因社造脈絡特殊，配合都更、政策快速發展、行政部門的分工，政府的節奏跟社區如何接軌，在政策中居民的角色為何？此外，跨領域、跨空間、跨議題及跨世代的討論，呈現了多元交疊的現象，一路以來的累積有很多養分。請大家現在不要吝嗇發表對於臺北市社區工作的樣貌、特色、限制的意見，或是如何重新面對。可能聊完可以整理出幾類的想法，下一階段繼續聚焦。有位朋友在slido上稱讚此活動：感謝社造中心的用心，用創意連結網絡，也讓社區一起提升。
：曾為青規師，民國77.78年就有社造課程，一路看下來。自己從守望相助隊開始進入社區，那時還沒有社區發展協會(阿扁時期才有)，當里長前曾在居住地遇到很有心的里長，看了這三天大家的提問尤其針對社區領袖的部分，當然是在指里長，在社區做了快30年，覺得人的心靈很重要，要有理想、熱忱、堅持，社造是由大家的熱情組成。自己當里長之後每一屆都有不同的理想來達成永續經營的目的，當從居民的需求切入，自然會導致公民自覺，途中就會有志同道合的朋友前來幫助。前三場小聚談到如何連結年輕人、如何讓年輕人參與，我認為政府計畫常常做完就走了，後續誰來做？要年輕人做公益不太可能，生計第一，因此思考如何使用退休年齡的人，是重要的事情。政府的政策只是輔助，做到最後有什麼好處實在看不到，有人常說里長不做事，那里幹事是公職，應該要多找他們。自己不會參與政府的參與式預算，因為沒有動能和理想性、沒有真正讓里民參與，我們自己開課執行才會永續，公務部門經費很多但始終沒很完整的規劃。像中國的社區治理就非常到位，政府如何輔助很重要。
家華整理：
：我在這邊算是工商代表，對我而言社造是生活不是工作，很感謝公部門辦此活動讓我了解社區改造不只是硬體的改造，也會連結情感。但社造不是只有老人跟小孩，我們應該要將中間分子拉進來，現在就落實社區照護的觀念。人們應落實在自己的社區才會長久。昨天聽到一個很有趣的概念以工換工，以居家修繕連結老人照護，此概念是否可在社區中落實。我在內湖工作，有很多的上班族，他們也算是社區中的一份子，但有人關注到嗎？我們要如何讓大家有社區照護的觀念？
家華整理：
：面對人口老化，我在社區中推動長期照顧，打造民間版的社區長照。政府總有編列預算的政策，永續不存在的關鍵是因為沒有足夠時間讓大家共同討論目標與共識。方才看到社造過去所努力的，但大環境到了2050年的社會樣貌會改變，政府、社區也會改變，現在需要更多討論及分享，因我們共同面對的是外在環境的大課題（如少子化，高齡化），尤其在臺北，因為政府資源好像很多，但大家的生活經驗很不一樣，缺乏互相溝通、理解。
家華整理：
家華：剛剛的意思是2050年政府、機構也會老，預算編列與想像我們需再討論共識，第二部分是做事的優先順序也需做討論。
：北市社造的空間、綠帶連結很完整。但同意剛才的社造應是生活，不應只是工作，既然是生活應是有機體，環境、安全、弱勢照護都要連結上來。看到社區裡人的需要，做完整的看見，才能永續。從空間綠化到現在應思考在地老化的課題。
：青規師時組成xxx游擊隊，找閒置空間耕種成立菜園，發現居民接觸後可能無法一起行動，有礙於城市規範。所以認為應該把背景狀態鬆開，讓每個人可以在他們的情境裡面也可以做這些事。所以描繪臺北市的社造會是希望自主行動的環境做得更好，甚至像一個基礎的背景，讓有想法的人有嘗試的空間以及類似的經驗可以參考。xxx游擊隊最後轉型為關心臺北市政府田園城市政策，關注於制度性的背景是否支持社區行動。因為試做時確實發現市府角色是關鍵的，公有地的允許、政策的合理性很重要，因此希望描繪臺北市的社造是可以讓自主行動的氣氛越來越好。
家華：北市民自主行動的空間應該要打開，像資源媒合及各方面的政策對應。
：約兩年前開始接觸社造，從北投到天母，正職是做平面設計，從核心成員到邊緣成員。其中幫忙了許多社區團隊，認為團隊內的目標常常不明確，像是一艘船前進的大方向可能相同，但目的不一樣、細緻內容不同，因為自己幫忙做設計，需先了解客戶的品牌形象、包裝，所以更能發現這點。這陣子和善步合作，覺得是個目標比較明確的團隊，有機會達到永續。
：因文資議題而思考永續的可能性，發現教育是很重要的一環。社造（人才）課程中的啟蒙很重要，開始參與社造的第一步才會確立朝這個領域前進。跟戴老師聊天他提到要發掘大家的「利」，利不一定是錢，要找出大家認為的好處是什麼，才會願意持續投入。此外也需要讓大眾對於公共議題有感，讓觀念改變，因此推行了小孩的環境教育。我做天母地區時很多人說天母資源這麼多還要做社造嗎？後來我得到暫時的答案是：因為生活資源充足，反而更能推動一些前瞻性的議題，如公平貿易、永續發展等進步的議題，這可能是臺北市社造的特色。
家華整理：
：我做了19年的社規師，居然沒有出現在剛剛的簡報上有點不爽，這19年存活下來很不容易，社造範圍很大很雜，要講清楚自己做的事情很難，自己又不擅長把話講清楚，所以處在一個奇怪的位子。臺北市的社造我會這樣描繪：主要是由空間部門主導，主辦單位是都更處也很明顯呈現了這個問題，其他部門的參與少，經濟、教育都有些斷裂，一直沒有被好好討論到底做社區的價值觀是什麼？因為我認為靠政府部門補助會死，我去年成立公司，從教育下手。呼應了剛才發言的善步，從小的教育學習開始接觸都市空間。另外就是產業，社區如何連結創新？還有一個問題是今天大拜拜到底要幹嘛？今天的產出如何應用？如何推廣今天討論的東西？但剛剛講到社區就是從自己做起，不要每天抱怨，所以回到我自己，為何今天自己會坐在這？我就是在尋找方法，互相支持很重要，人與人之間的接觸很重要，萬華糖部的甘蔗不會死，即使有派系介入、很多麻煩也會持續，我認為是因為地緣關係、在地的情感認同，才能促使這件事情持續累積，這些都在日常生活裡，因此我認為地緣很重要。就是回到剛說的生活教育、社區教育。
家華整理：
：幾件事跟大家分享，也蠻尖銳的。第一，社造曾被奉為很重要的事情，甚至各縣市都成立社造委員會，但目前社造被極小化，變為都更處的一項計畫，是我憂心的地方。社造應包含所有面像而非只是空間，所有跟人有關係都應被放進來。第二，擔心參與式預算只是個策略，在告訴大家政府願意分享預算給民眾，但事實上是這樣嗎？它連政府預算的百分之一都不到。第三，上位者所做的事情會影響社區的走向，也牽扯到預算分配、社會型態，如現在大力推行的田園城市政策，但誰講得出來那是什麼？各局處部門在各地種菜種花是對的嗎？應好好思考再去做。最後，都會社造到底是什麼？或許我們應該將都市鄉村化，我們需被地方認同、希望自己在地化，而非永遠遷移，在城市中找到根與歸屬，才能永續。
家華整理：
：剛剛講到「定著」，但我想講另外一件事是「流動」，北市花了很長的時間說明北市都會型社造的差異性，我認為那是流動。剛剛德君說還是要有在地性，我認同但社群組織和生活圈之間的關係是什麼？ 我認為從流動可看出它的意義。舉例永康街是我們最早推參與式預算的地區，其中有個計畫是把巷道變成遊戲巷，但與各部門間的聯結有許多問題，終於十多年後有機會施作時，當初贊同的居民們認為不需要遊戲巷了，他們需要停車空間，因為他們的小孩都長大了。以此來看我認為沒有事情是一成不變的，我們面對的是轉型世代的變化，台灣有七成人口住在六都地區，都會型社造很重要是因為我們臺北市應該要作為其他縣市的示範。我的問題是，現在講的專業菁英的權力，是否真的能培力給社區？很遺憾目前的iVoting和參與式預算、都委會都是假的，芝山岩社區捍衛那麼久，周邊竟然是公部門先行、私部門才開放，這是專業的墮落。我們有一手好牌，希望好好得， 關鍵問題是做了那麼久的社造，所累積在光譜上看到的這些人，如何引動市民參與、真實施作在社區？我們不像新加坡是加護病房、無塵室，什麼都完備有效率，台灣像是叢林，本來擔心老虎會把白兔都吃光，但並沒有，表示實際上我們有生存法則，財團並沒有席捲整個資源，我們以為711等連鎖店會取代柑仔店，但實際上也沒有，這不就是我們在努力的可貴價值嗎？
家華：剛才點出都市型社造的意義是什麼、怎麼連結社區？對應政府的機制是否反打我們？我在做審議民主也要面對這些問題，面對不同網路、脈絡有沒有了解然後調整很重要。但想再問大家對於臺北的描述，可以提出更多意見，剛剛大家談的脈絡跟內涵其實也有差異。
：想要問社造要帶領我們到哪裡去、要完成的目標是什麼？要讓我們社造人員都清楚目標，若確認目標，大家就可以提出對應方案，選出新創團隊，配合各局處部門如產發局的創業計畫，扶持年輕人讓他們活下來，對社區才有效果。我在企業界上班很注重目標的達成、整體效果，社造界真的很辛苦，開花開得慢，需跨局處的長期扶植。
：想了解都會社造集合住宅的部份需要社造嗎？要怎麼做？
家華：都市型、城市型的集合住宅是要處理的部分，除了公廈管理機關、評鑑之外，和社造的關係是什麼？
：社造是營造環境和人的連結，包括鄰居、鄰里、社區，進而產生人跟臺北市的情感連結。政府部門所做的事情很多，但民眾不清楚，不清楚就以為沒有做，人民也沒有參與其中，因此我們文山社大現在推行公民參與，邀請民眾了解政府在做的事也讓他們表達需求。但是社造養分從哪裡來，這是個很嚴重的問題，青規師、社規師訓練很多人，但他們吃什麼？如何繼續下去？要做這方面的檢討，社造中心也應協助輔導。公部門應和社區連結，公部門扮演的角色很關鍵，因為他們握有資源。最後是社區本身，假使里長離開之後社區會變成如何？社區中的key person（關鍵人物）是誰很清楚，但關鍵人物若消失社區還能永續嗎？城市社造和鄉村的有很多不同，鄉村產業很多、空間很大，是臺北較缺乏的，到底臺北社造的養分從哪來？如果臺北市沒有里長，把里長的資源交給區公所，會很難推行嗎？里長裡面有百分之多少的人在做社造，而且全世界都沒里長這個職位除了台灣，里長的角色對社造是正面還反面？我們需要思考。我很重視行政倫理，但很多里長卻不把區長放在眼裡，讓區長沒有資源和力量，這樣子社造要如何推動呢？
家華整理：
家華：我們先休息十五分鐘，並請社造中心、都更處準備回應大家，今天的意見會如何被歸整、資源分配與相關政策將如何處理。也讓我整理一下剛剛共17個人發表的意見。
討論主題二：針對討論主題一的共同想像做深入討論
家華：在開始整理上半場的發言意見之前，有人問到主辦單位關於今天之後的三場沙龍和下一步的規劃，請他們說明一下。
碧霜：我想了很久到底今天誰適合來談這個議題，這幾年自己也遇到困境，畢竟以前一開始接觸很多傳統社區以及青規師，但近一兩年臺北市社群的樣貌與社區力量間的消長，我一方面擔憂、一方面覺得也許這是城市活力的開始。永續是老議題，但如何重新定義、解構，我的角色也不斷被質疑，北市20年來到底發展了甚麼？累積了什麼？但這可能講不清楚，需要大家一起來說明。這個階段要處理的事情事，青年能否進入社區？青年是為唯一的問題嗎？還是青年牽涉到的是與各族群融合的可能？我們希望一起找出社造永續經營的模式，前陣子看到英國花了14年建構以社區為基礎的社會企業環境，這是我想要帶大家一起努力的目標。社會真正的問題落在社區，我們如何以社區為基礎發展循環經濟、商業模式、互助網絡的模式等永續經營的模式。社造不再只做社造，將結合社企、青年孵育，做為未來下一個階段社造中心發展的藍圖。長期來看還有政策倡議、打造適合青少年發展社區經營的環境。
社區到社會有公部門、中介組織、新創團隊、在地組織等角色，各自努力的部分要如何合作、促成網絡。社群和社區的經驗不一樣，彼此如何互動合作？各行動元素（上圖中的參與、關係、商業模式、公共議題）環環相扣也出現不同模式：有些人是用商業模式連結關係，有些是公共議題連結社群參與，參與、關係的連結，這背後要ˋ去處理的問題我們要在下一階段談清楚，「模式」大家可以放在心裡，有些人都在進行了包含合作社、信託、公司、協力團隊組織等等，我們想知道下一階段大家新的想法、下一步的行動會有什麼？可能都是有永續發展的可能性。
都更處科長/胡如君：我去年才加入社造工作，我們團隊進到這個領域還非常非常新，為了這個討論我們從去年年底開始籌劃，有先請前輩們做大的討論，會把大家找來有一些想像，在反省對於我們這些新進來這領域的人，過去這麼多豐富精采的事我們好像很少透過某個可以累積的空間、資料庫或計畫的整理去理解，只能讀到很片面的東西，對於整件事要怎麼歸整，大家要先有個共同理解才能共同討論下一步，所以找大家來讓我們知道過去做過什麼豐富的事。更新處一直被各政府部門理解為社區與各政府之間的窗口，但其實社造工作融入在每個局處，叫我們擔任窗口我們覺得不敢，但現在覺得要接起棒子才能讓事情變得更好，必須有個單位來統合資源。要如何往前進我也不知道，大家都是前輩，我們整理了三、四個討論議題包含如何讓社區與社群有更好的連接？中介組織如何發揮功能？跨部會的連結如何更好？參與社區工作一定只能餓肚子嗎？要如何成為賴以為生的工作？我們有在思考社造人才培訓之後的相關計畫。我們是群菜鳥，這次以及之後的討論，我們會收集歸整為後續三場沙龍，三場不夠的話就辦20場、30場，目的是把這件事解決，因此希望有更多討論和共同工作，讓這事往前走。
家華：剛才社造中心講到要把社造、社企、青年孵育串起來，以及中介者與公部門的串接，但這要能穿梭各群體、組織間，並把各自的邊線拉起來。而科長很誠實的說自己是新團隊，但新團隊不代表是菜，他們有在反省需有個位置做整合和分流。
剛才大家的討論很精彩：
大家對上一階段有什麼想法，也要拉回社區、社群的關係，剛剛丟出流動性的概念，但怎樣談得更具體？政府機關如何讓資訊公開，中介者是否要協助？都更處科長意識到要有跨局處整合協調的角色，但具體想像是什麼？如何讓社區工作者更好地生存，難道一直扶植新創團隊嗎？接下來可以對應這四題，或在剛才討論的基礎上在談，因為已經有拉出這個框。
：我們在做的事情可以回應到剛剛談的流動性和青年參與，我們自認為在做青年租屋社區，目前有約120位住戶，但還沒真正落實到社區，這些公寓大廈散落在大安區、中正區、文山區。我個人就換過4-5個住宿地，城市間的流動性對我們來說是非常實際的經驗和體會，然而對於現在流動性高的青年來說，與社區工作有甚麼關聯？我爸媽那代20幾歲成家立業、買房，但現在可能40多歲才能負擔的起臺北的房子，所以20多歲-40多歲間的流動歷程可以討論城市中青年與社區的關係。如果等一下針對這兩個議題：青年與居住、流動人口的問題可以再對話。
：社區的養分從哪裡來？首先是錢，科長也說能否從社區工作裡找到就業機會，其中很有趣的是文化資產保留再利用，政府最怕的是圖利他人，但哪有不要「利」的事情，問題不再於利，利一定要有，問題是利是歸於誰的？早期社區工作有貸款問題，後來一直沒有取得基金，我一直納悶為何，改善社會環境的同時和改善國家經濟有直接的關係！十幾年前社區工作會議參與度很低、人很冷漠，我們就是要找到對居民的利益關係，他們才會有感。社區工作常牽扯到觀光，然而社區改造需要的錢從哪來，應在各政策、局處立規定出一部分基金，專門供應社區工作，不然我們帶來了利可是我們自己沒有得到，這對於經濟並不好。什麼是社造？背後就是社會公民教育，提高人民公共的價值觀，從小學教育來改變社會公民價值，回到日常生活環境，才能夠永續發展。2050願景從哪個角度來談，需建立一個能夠隨時調整步伐的模式。而都更處職位太低卻要管控臺北市98%以上的空地，如何有一定的位置？城市基礎設施常被忽略，但這個城市生命線是基本概念，怎能不放在社區工作去做要求呢？生活還分局處嗎？
家華整理：
：財務很重要，預算在限制內要如何做，同意剛才說的成立特別稅、特別法，專款的來源可以從民生消費的其中一項、大家共同決議之下保留來做社區發展。現今政府被要求很多，但能力弱，因為財政各方面限制太多，政府應學習聰明的父母，雖然政府不一定就是父母親的規格，但要不斷讚美、鼓勵公民朋友自發性地去做事。資金需脫離議會監督，讓人民自行成立委員會如管委會， 政府不會介入，最後的管理是司法，因為居民本該自己管理治安、清潔。里長的部份我和剛才的發言有不同的看法，資源很重要但社區工作不應還給"區"，社區工作應該要回到"鄰"，一個鄰大概一兩百戶，單位比較適中，現在是里長指派鄰長不太合理。大學能否和鄰近社區形成生活圈， 讓大學老師把自己所教的、或社規師一同帶入大學生活圈，以大學作為基礎，特別是發展災難型社區，不再只是文化、歷史、娛樂等之前都做過的面向，現在最擔心的是災難帶來的影響，要讓社區可以發揮作用。社區大學明年將滿20年，如能進入到小學學區，因少子化使小學空間閒置，社大接手小學更接近社區生活。讓社規師張羅集約的生活關係，臺北市的大學能夠認養自己生活圈的社區，以學區做為社區範圍。
家華整理：
：回應討論主題的中介組織，我URS的空間扮演著公與民的意見整合平台，自己是在地人，一直在協調兩方，一開始我也像鄉民，哪邊有問題就提出來罵並和都更處意見分歧、吵架，但之後會站在政府的角度去想，他們也會站在我們角度去看居民的想法。剛講到參與式預算，我想要平反一下，我們去年的提案高票當選，但執行時也是抱怨連連，實際執行非常困難，因為案子太大了中間碰到很多局處，我們老百姓要去跟局處協調，中間的阻礙很多，我們原以為政府會直接做出好成果給我們看，後來卻發現要我們花很多力氣協調、找資源，才能讓它成行。我常常跑市府開會（我又不是里長），但在過程中學到了「參與」這件事非常重要，會讓一個普通老百姓變成公民，不再是網路上罵一罵。我也把這個學習到的成果散播給更多居民知道，讓他們知道公部門的想法，需站在他們的立場想事情，這是參與式預算讓我體會到的。我們的里長沒做什麼事，很多街區問題必須透過居民來解決，現在很多在地的協會，做參與式預算的過程中我也發現里長的態度較負面，覺得我在搶他的位置，但我認為街區問題長久存在，只是看你用什麼方式解決。
家華整理:
：社區和社群的關係狀況需有一個很好的連結點，目前是里辦公室或社區發展協會，但很多時候兩者是一樣的，公部門也認為社區的連結點還是以里長為主，這跟剛才分享到是否能夠有預算撥下來給社區發展，這是可行的，但要撥給誰？剛有里長說北京、上海的社造做得很好，但他們的社區組織不是這個樣貌，是委員會（區委會），那是選舉產生的嗎？如果像剛才說的要有鄰長，是否也要用選舉的方式？這都是可以討論的，我是期待有個新的想像：制度的改變，雖說很難但是可以思考的方向。目前社區最基礎的結點有狀況，剛都在講里長，但如果沒有里長怎麼做？第二是我們當然需要中介組織，現在社規師、青規師到底如何導入社區，社造中心應扮演中介組織的角色。第三是跨局處整合，參與式預算執行前各局處也會開個會，但應該不是開個會就決定事情然後各自在各自的部門做事，像我們今天有民間組織、專家來討論，這模式應套用到跨局處的整合協調。
家華整理：
：戊戌變法中，譚嗣同赴義前寫了一段話：「不有行者，無以圖將來；不有死者，無以召後起。」誰要走誰要留，都在各位手上，剛有朋友說有決心做長照，那就好好地留在社區做吧。那誰會流動？剛也有人說了，就年輕人。都會城市最先反映的是人口結構型態，我們之前就在處理都市化、人口移動的問題，未來的結構則是老人會佔很大比例，社造中心過往把會流動的、專業不同的社群組織，把它變成平台放在這個場域，這場域也慢慢從區域地理變成一個虛擬的網路城市。像芝山岩的事情，幫忙的人可能來自於不同地方的組織，而社子島透過iVoting的程序告訴我們要做生態社子島，不管有多少人質疑，真正投票的在地人20%不到，但他們要決定所有事情。這是個利益競爭的ˊ時代，誰能講出好方法、新方式，就讓他講，帶到公開辯論，讓社造推動變成公開平台，如社造可做到這步，即便在叢林有開發商、有富可敵國的財團，但努力經營在地的小白兔還是會有他的成就。
家華：勢必有人走有人留，留下來的怎麼堅定走下去是重點，面對未來結構和虛擬市場。地域到虛擬能透過累積，中介者的平台很重要，需支撐流動性的存在。
：今天好像只有我來自社大，本來是抱著學習心態來，聽到里長有高度講道願意把里長的職位拿掉，表示大家願意用無私的心來做社造。我們把社區想像成時鐘，12點鐘是政府，決策都市發展政策，3點是社區組織，為社區的需求、想像做努力，9點是社群、NGO，讓議題進入社區工作，6點是社區居民、工作的上班族、被忽略的路人，有各自的需求。各個鐘點代表在不同場域會有不同的想像，里長的角色很重要，好的里長可以把不同的介面構合起來，成為社區發展好的媒介。未來可能有不同面貌的想像，社大身兼社區組織也身為居民，跨域應該能夠被對應，我肯定今天這場會議，不管來自哪個面向，共同發展的願景需要大家共同探討，今天的會議是個開始，社造中心有心處理這塊。之前有位參與者拋出的議題就成為市政白皮書的一塊，變成今天的田園城市政策。跨局處須溝通，社區之間也需要互相溝通，而溝通需建立機制，今天就是要探討這個，也非常期許機制能夠延續。
家華整理：
：我本來以為這階段是分組討論，因為有四個滿明確且需要深化的議題。剛提到機制，公務機構有自己的生態很難去改變和促成溝通，機制的部分我希望未來用農民曆的概念，以兩三年度去看公部門每個預算怎麼編列、編列前的共識會議、議會監督、社區合作、結案檢視與改變，希望合公部門的節奏，看他們在跨局處的機制為何，試著在此議題和公部門合作，提出真的可以做的機制。就是攤在時間軸上，每個局處的環節把與議題深化有關的盤點出來，並導入民眾回饋的意見轉化政策方向。
家華整理：
：社造中心推很久也培力出很多社造人才，但對於社造主軸與其他社會橫向的組織，也許需要民間版參與式預算或社企做連結，讓臺北市的力量凝聚。傳統社造的組織如社區發展協會要否需汰舊換新、重新思考，因為之前把資源都放在同一類組織，但人會變老會凋零，需要扶植心血或連結舊的力量。現在12個行政區社造中心只在大同區，是否可以陸續在其他區域設置類似的點，以社造中心為方向，讓更多年輕人參與。前陣子都發局發布訊息，憲兵隊撤除某地區後，由原來的機關分類轉為商業區，臺北社造困難之處就是土地，是否可以由都發局連結社造中心？學習佔地為王。本身在做合作社，經濟推動之餘也關懷社區，和社企其實有連結，早年合作社受政府重視，憲法也支持，但現在沒落了，是否可以以社造學會的角色可否去做橫向連結。很希望在推動公共事務時能得到協助(資源、人力)，NGO在北市生存不容易，社造中心也需共同想想如何孵育新型NGO長出來。
家華整理：
：在都會中社區與社群的差別，不用特別去區分，在高度流動、高密度的都會，地理空間是小的、交通很便利，社群是會有地緣性的，社群是大的、社區是小的，地方生活圈是各種communities疊在一起。在鄉村的宮廟是一個庄頭一個公廟，庄頭之間也有情感連結，在都會我一路搭公車就經過多少個宮廟？所以說一棟集合式住宅算一個社區嗎？像南機場就是一個生活圈，高度流動的人口裡，我每天在一樓看到下棋的人不一定就住在那，硬是要設定他是流動性社群還是地方社區，方法論上沒那麼大的差異。應回到核心是想像的共同體、認同感、參與度提升，無論是資訊媒介作為共同體，還是信仰、消費、興趣的社區，怎麼把這些communities的想像拉到更高的公共性。像今天有各個角色的參與，公共性的想像卻容易被既有範疇的行政區域劃分，但行政體系不是公共性唯一彰顯的地方，更大的潛能是在公民社會，也就是各種community，不管住一起、沒住一起，我們共同在消費、工作或照顧上有所合作，這些共同體的部分怎麼促成。舉例來說1994年開始的公寓大廈管理條例其實沒有區分產權所有權人，由各個管委會自己劃分，但管委會卻怎麼看待租戶？租戶的流動性高，容易被管委會會排除，那他們的參與直接就有制度上的門檻。同樣道理拉到都市更新，很多事要區分所有權人的同意，如果租戶沒有參與的角色， 就容易低度地在參與所居住的環境。其實十年前做過調查，在都會裡的人有親密互動的親友數量和互動次數，和鄉鎮比並沒有比較低，都會人本質上沒有比較冷漠，但居住的鄰里參與度較低，裡面問題是什麼？是我們如何讓流動的人在裡面有更多機會可以參加，可能是管委會或地方小型合作事業。我是組織合作社，比較重要的是那個合作精神，臺北市有城南住宅合作社，也有撥公款的事情，所以在人沒有解決的情況下，都是政策配套。回到人的共同體，不管我們做社區、社群，都有重要的價值，特別主張臺北市的部分，反而是更強調經濟面連結的可能，因為居住是流動的，用經濟的那些面向把大家團結在一起。像有些管委會包括自己社區的店家、巴士、卡拉OK，其實也是小型的社區經濟。人們怎麼組織起共榮共好的經濟，牽涉到人跟法規、政府政策，我們擔心公有資源投入地方會圖利私人，因為面對議會壓力會很困難做事，以臺北的URS來說，釋出了很多空間但讓民間有多大的商業比例？這部分就一直拉扯，這限制能讓民間組織永續經營嗎？需用新的想像去理解非營利的經濟，因為經濟是滿足人的生活需要，如果在地街區合作社有很正常的生活互動的經濟活動，涉及簡單的毛利維持永續性。在公有地沒辦法避免圖利廠商這件事因此限制商業模式，但歡迎商業行為時卻也只給那些擁有全球資本的大公司，這樣只會限制了社區永續。
：萬華有很多地緣性的FB社團，像是萬華人的小宇宙、我是艋舺人，有管理的版主用他的人際網路打開的社團，關心地方的議題並討論各種議題、政策。我之前在社團張貼所有萬華區參與式預算的提案，有個關於街友的提案引發熱絡討論，前輩們都很支持該提案，認為街友須備處理不然萬華的房地產太低，但年輕人們都開罵，覺得是爛提案。這樣的平台會關心人跟人的關係，也可能讓地方關係變好，讓派系問題擾動、重組，人在此平台上可讓溝通與關係透過不同的人擾動。任何人都是中介組織，只要能夠存活的組織都能是中介組織，需靈活運用FB等平台，從日常生活去跨領域，結合不同的政府資源，運用社團曝光。像培根市集這樣的實體活動就運用不同的空間談議題，不知道能不能和剛才講的旅遊作銜接。政府也應加入在地的FB社團，透過社團看到不同的民意、看地氣關心什麼。
家華整理：
結論：今日意見彙整及後續三場沙龍的樣貌
家華：我把今天的意見大致收攏，並說明接下來會如何分到沙龍及具體會做的幾件事，再請永展老師及都更處這邊作結語。謝謝各位在Slido上表達豐富的意見，可能有人覺得不想占用大家時間所以用slido作回應。今天討論有兩大主題：臺北市社區工作的特色與樣貌描繪，幾個重點：
第一，臺北市是多元「community」的狀態，真的要區分社區、社群反而無法凸顯這樣的特色，但之所以拋出來是因為小聚中有人提出，而且主管機關分配資源時也會被質疑，有些人認為為何都是新興群體而非既有的傳統社區組織得到資源，這是主管機關在資源分配遇到的質疑。但今天有人認為正因為如此，都市社造的議題、資源分配應打破此界線，思考如何支持更多既定著又流動的狀態，增加公共參與與認同感。也有提出臺北市須更去達成個人社區自主行動的友善環境的支持。而一直來臺北市的社造都在空間部門管理之下，都更處以外的其他部門因此和社會議題現象的多元發展造成斷裂。以上是對於目前臺北市狀態的描繪，但也直接指出都更處下的社造當成一個業務，致使和其他行政機關的業務造成斷裂，且社會多元面向這部份太單薄。再者是第二階段討論的四組問題：第一， 社區社群的關係：大家提出定著和流動的概念、多元「communities」（共同體），最主要是累積多元共同體的認同、提升公共性參與。
第二，對於中介組織：大家的想法都是”yes”需要有中介組織！但須更進一步區分不同的中介組織所發揮的功能不一樣，也希望類似社造中心的平台存在於臺北市各地，但要有多元組織的樣貌，孫老師的期待是它們可以也必須承載、累積既流動又定著的多元群體、社造資源。而地方組織型態（社區領袖）是否能有更新的樣貌，如委員會、鄰長的角色，比里長更下一層的鄰長所對應的戶數規模不大，也許更有利於操作、串接組織。
第三，行政機關的跨局處整合：大家思考的情境不太一樣，但須思考民間意見如何進場？政府資源如何投入社區？行政計畫如何反應民意？臺北市有多個委員會如都委會，如何實質和社區參與作連結？這個命題包含參與洽接、議題資源分流，是否需拉出”位置”、”單位”來做協調？有人建議市府拉出農民曆，其實就是timeline時間軸，每個行政機關可以兩年為向度，拉出預算和計畫通過的時間點，標示出民間意見可能輸入的方式和時間點，讓民眾參與扣接。
第四，創造好的社區工作環境：大家不斷提到「養分」，即行政資源相關的投入。既然發展社區產業，下一步應更去鼓勵「團結經濟」，如合作社的樣態。如何支撐這樣的社區組織越來越多，讓他們有相對友善環境？流動之間的民眾不是冷漠，只是對傳統社區不那麼感興趣，所以應回到日常經濟。那這些意見如何流到三場沙龍？我們將以「臺北市社造工作的描繪」作為三場的主軸和開場，然後剛才的意見分為以下三場：第一場：「community」社區、社群、中介者。第二場：政府機關的命題。第三場：社區工作環境，或進一步引入更多團結式經濟的模式（回應大家對社區產業的期待）。
大致是這樣，但每個細項會再將意見投入這三場作討論和確認。今天結束後重要的二件事。第一， 三場沙龍具體深化討論：都更處認為三場沙龍結束後，勢必還需要會議（不確定形式）來確認三場的意見進來了什麼，哪些可作為下階段的政策可以承載的，需回應什麼？但先說這不完全是社造中心來承載。第二，臺北市公參會進入最後一年，將會有一到兩個提案，參與式預算和社造的斷裂要作討論。都委會的進行、設置要點也將會有個提案。目前有一個試點在蟾蜍山，都市計畫前期還沒進都委會之前，行政機關擬訂計畫如何讓民眾參與，但沒那麼簡單、很辛苦，我們會看試點狀況如何再回到要點，希望臺北市相關都市計畫可在前期讓民眾、利害關係人參與。自己長期做審議民主主持人面臨了如何避免僵化？如何與尺度最小的社區做連結？反省不能一味推審議民主、僵固的參與式預算模式，應要多聽社區工作者、社造前輩的情境、脈絡，很感激今天有聆聽機會。
李永展：謝謝家華，也提點了今天是社造中心協辦這場論壇，真的不是要想像社造的下三年，剛聽各位談都會社造的想像、認知和期許其實都有不同的角度，我唯一的建議是把剛剛第二、三場的沙龍主題對調，政府的課題最後再談。剛才的討論大至社子島、芝山岩、公宅等議題，還有社大、社區學習服務中心、公廈等。而參與式預算和參與式規劃不一樣，參與式預算見樹不見林，應先有宏觀的參與式規劃，把優先順序找出來，因此我們中心剩下半年會做這個實驗。剛剛是各位關心的幾個議題，還有社區產業、合作社如何著床。舉例大稻埕是早期的都市計畫，現在做通盤檢討，有兩個在地組織：老一輩的社區發展協會和關心在地的新住民組成之協會，到底誰能夠代表這地方？這些社群、社區都活生生地在臺北市都會社區產生。後面三場沙龍期許大家一起幫忙討論，希望最後能把社造中心能做的、都更處能做的、誰能做的都能夠梳理。臉書社群力量真的滿大，如果聲音沒有透過這樣的管道傳達，恐怕只會按照既定政策走下去，而今天的人大部分不是從（土地）利益來看社區，到底永續誰的永續？誰的社區？後面的三場沙龍還請大家多多支持！
科長：謝謝大家來參與，我們也不是希望收集大家的問題後就發牌給各局處，然後結案。而是希望共同討論下一步怎麼做，自己組隊去完成也可以，就是希望找到各種解決的方式。後續的沙龍時間都會通知大家，臺北社造會更好，因為有大家，謝謝大家！
碧霜：以前都有做社造白皮書，今天也是這種規模了，大家都是其中一員，也許做行動研究，請持續支持之後的沙龍到年底，甚至提出具體方案，謝謝！