陳運成
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陳運成
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都更處處長/方定安：各位夥伴大家好！很高興今天有機會來到社造夥伴們的大會師，剛剛碧霜說她不是主持人，其實應該也是吧？不然今天主持人是誰？（碧霜：是家華，我是司儀）喔喔原來是司儀，不管是司儀也好、主持人也好，再跟大家say hello，因為我的腦袋還在轉來轉去，前天才考察回來，還在調時差。昨天更新處有件大事，跟大家分享一下：斯文里的第三期都市更新昨天做選配，共有92％以上的同意書已經蓋出來，代表自發性的都更跟公辦都更兩者整合在一起。其實公辦都更不代表公部門自己來做，真的要靠各位。今天談的主題是從經營管理的角度去看，其實公辦都更都會回到最早、最前端的Programming，要談到永續經營，前面的階段就要談出來，不是後續才經營管理，已來不及，很多方案需在前端大家一起來參與，討論出好的方案，後續再好好執行，當然任何一個方案計畫都需長期永續的發展，跟李永展老師的”永展”一樣。長期來看我們是長期的夥伴，歡迎大家把想法提出來，今天果然跟以往不一樣，所講的話馬上會被（主持人）hightlight出來，讓大家清楚知道我在講什麼。因為同仁知道我不會照唸致詞稿，所以今天索性沒給我致詞稿，我今天自己想到什麼就分享，跟以往一樣。無論如何希望今天各位把自己心中的想法說出來，跟我現在一樣直接、真誠地講出來，把過去的經驗分享出來，我知道在場有很多前輩投入社造很久，也不吝嗇把想法講出來，相信今天下午不算論壇的論壇能夠更精彩，讓每位夥伴都能滿載而歸，滿載而歸要記下來！希望今天大家輕鬆無愉快地滿載而歸。謝謝各位！
社造中心執行長/吳碧霜：我們臺北市其實在走不一樣的路，怎麼樣把空間和社造結合，另外一種社造的可能性 接下來請李老師致詞。
社造中心計畫主持人/李永展：我們學會今年是第二個三年的最後一年，我想處長應該知道，今天文化部也有人來參加，有時候文化部在思考臺北市的社區營造怎麼定位時，其實有點辛苦。不只是文化部的社造，包括內政部的城鎮之星、前瞻計畫、環保署的環教，類似這些我比較熟悉的，都會說臺北市應該要驕傲，前瞻計畫裡有很多項目並沒有臺北市的經費，因為臺北市比較有錢，我個人覺得（我身分證字號是Ａ）臺北做為台灣的首都，第一個要面對的是全球化競爭，中國的崛起對大家一定是個挑戰，反過來講臺北做為22個縣市之一、六都之一，要用怎麼樣的方式讓大家感受到臺北有在做事，而非驕傲的天龍國人。這樣的雙重壓力是大家要思考的議題，在場可能很多人身分證字號並不是Ａ，但願意留在Ａ或今天願意來參加，一定都有不同的想像，等等看簡報會看到很多老照片和年輕一代的照片，是不是要用世代的角度來發想。或是跨領域：跨領域有兩個介面，一個是跨空間的領域，臺北做為台灣的嘗試，不應該只限於臺北市，台灣這麼小，需要跨地理位置。跨領域則是跨越不同的專長或非專業領域，個人跟學會經營社造中心都期許今天能往前看得更遠，所以特地找不同的角度來對社造作發想，大家會想為什麼叫社造？社造學會第一屆理事長是李遠哲院長，當初在想社區發展，是包含「經營」跟「創造」，所以叫「營造」，今天社造永續經營，如何讓各縣市看到都會社造怎麼做，更期許透過社群網路，不只國內，也讓世界，像台灣很驕傲的世大運，讓大家知道作為首善之都，應該有的社造方式，打破熟悉的陌生人，要破冰、要往前走！
：我本來是社群，進入社區後就無形進入社造領域，一直進進出出，剛剛聽到有人一天做八小時，那我應該要站在外面因為沒做那麼久，但在場每人都關心社造，不管你站在哪，應該把大家連結起來，我站在邊線因為我認為自己是連結者。
：原則上今天與會的應該都做社造，而且不只這些人，市長也應該是，如果不是的話還是好市長嗎？因為社造是城市基礎的一部分，這個部分臺北做得還不錯。
家華：老師說得很尖銳，大家在投入過程中社區工作是走三步退兩步，很辛苦，但為什麼走這麼久還沒有辦法永續？我自己檢討臺北市的公參會，的確跟社造斷裂，今年會好好反省。
都更處承辦/楊銘澤：我們在談臺北市社區營造的下一步之前，需先回顧之前做過什麼事情，再承先啟後，開啟未來想像。從臺北市都會社造脈絡可看出是從地區環境改造計畫為始，培育了許多社區規劃師進行改造，但社規師數量不夠，於是開始培養青規師、儲規師，後來演變為現在的社造人才培訓。另外還有社造中心、社區地圖、影像紀錄、URS、OPG以及最新配合西區門戶計畫和居民一同做北門附近廣告物改造、整宅等等計畫。在臺北市的脈絡下我們做了很多關於空間體系的事，但也造了很多人。我們也盤點社規師、儲規師、青規師、社造人才的分布圖，我們發現過去有段時間社規師提供非常多的幫助，目前這些老師都已更上一層樓，但仍繼續在社造領域努力，其中有許多人今天都在現場。我們也盤點了社區故事、社區地圖，到數位化的影像紀錄，以及促發城市創意行動的社造點、閒置空間改造的OPG的分布圖。綜合以上我們發現這些點主要分布在士林再生計畫、大同再生計畫、中正萬華復興計畫，這些市府有重大政策的地方。代表著我們有擾動的地方孕育出許多人，原因是過程中透過社規師的支持及他們和在地居民的溝通。未來將推展東區門戶計畫，從西區推到東區，在較少擾動的地區如松山、南港、內湖、信義做進一步的擾動，都市再生學苑未來可能就成立在大直，呼應這附近社造的加強推動。我們也去盤點這些計畫的人口組成，發現臺北市的社造跟別人最不一樣的是有許多議題社群，而且數量不斷提升，未來我們如何支持這些社群？都市發展與社區各式議題，是我們為來關注的焦點，這其中都更處、公部門可以扮演什麼角色？我們希望成立都市再生經營平台，藉此累積社造資料、資源整合、公私協力。社造人才也會轉型成都市再生學苑，能夠容納社群、為城市出點子、做城市創意的生產者。我們也希望和世界接軌，做國際型的擾動。
：曾為青規師，民國77.78年就有社造課程，一路看下來。自己從守望相助隊開始進入社區，那時還沒有社區發展協會(阿扁時期才有)，當里長前曾在居住地遇到很有心的里長，看了這三天大家的提問尤其針對社區領袖的部分，當然是在指里長，在社區做了快30年，覺得人的心靈很重要，要有理想、熱忱、堅持，社造是由大家的熱情組成。自己當里長之後每一屆都有不同的理想來達成永續經營的目的，當從居民的需求切入，自然會導致公民自覺，途中就會有志同道合的朋友前來幫助。前三場小聚談到如何連結年輕人、如何讓年輕人參與，我認為政府計畫常常做完就走了，後續誰來做？要年輕人做公益不太可能，生計第一，因此思考如何使用退休年齡的人，是重要的事情。政府的政策只是輔助，做到最後有什麼好處實在看不到，有人常說里長不做事，那里幹事是公職，應該要多找他們。自己不會參與政府的參與式預算，因為沒有動能和理想性、沒有真正讓里民參與，我們自己開課執行才會永續，公務部門經費很多但始終沒很完整的規劃。像中國的社區治理就非常到位，政府如何輔助很重要。
家華整理：
- 社區領袖（里長）的角色如何被看待？
：我在這邊算是工商代表，對我而言社造是生活不是工作，很感謝公部門辦此活動讓我了解社區改造不只是硬體的改造，也會連結情感。但社造不是只有老人跟小孩，我們應該要將中間分子拉進來，現在就落實社區照護的觀念。人們應落實在自己的社區才會長久。昨天聽到一個很有趣的概念以工換工，以居家修繕連結老人照護，此概念是否可在社區中落實。我在內湖工作，有很多的上班族，他們也算是社區中的一份子，但有人關注到嗎？我們要如何讓大家有社區照護的觀念？
：面對人口老化，我在社區中推動長期照顧，打造民間版的社區長照。政府總有編列預算的政策，永續不存在的關鍵是因為沒有足夠時間讓大家共同討論目標與共識。方才看到社造過去所努力的，但大環境到了2050年的社會樣貌會改變，政府、社區也會改變，現在需要更多討論及分享，因我們共同面對的是外在環境的大課題（如少子化，高齡化），尤其在臺北，因為政府資源好像很多，但大家的生活經驗很不一樣，缺乏互相溝通、理解。
：北市社造的空間、綠帶連結很完整。但同意剛才的社造應是生活，不應只是工作，既然是生活應是有機體，環境、安全、弱勢照護都要連結上來。看到社區裡人的需要，做完整的看見，才能永續。從空間綠化到現在應思考在地老化的課題。
：青規師時組成xxx游擊隊，找閒置空間耕種成立菜園，發現居民接觸後可能無法一起行動，有礙於城市規範。所以認為應該把背景狀態鬆開，讓每個人可以在他們的情境裡面也可以做這些事。所以描繪臺北市的社造會是希望自主行動的環境做得更好，甚至像一個基礎的背景，讓有想法的人有嘗試的空間以及類似的經驗可以參考。xxx游擊隊最後轉型為關心臺北市政府田園城市政策，關注於制度性的背景是否支持社區行動。因為試做時確實發現市府角色是關鍵的，公有地的允許、政策的合理性很重要，因此希望描繪臺北市的社造是可以讓自主行動的氣氛越來越好。
：因文資議題而思考永續的可能性，發現教育是很重要的一環。社造（人才）課程中的啟蒙很重要，開始參與社造的第一步才會確立朝這個領域前進。跟戴老師聊天他提到要發掘大家的「利」，利不一定是錢，要找出大家認為的好處是什麼，才會願意持續投入。此外也需要讓大眾對於公共議題有感，讓觀念改變，因此推行了小孩的環境教育。我做天母地區時很多人說天母資源這麼多還要做社造嗎？後來我得到暫時的答案是：因為生活資源充足，反而更能推動一些前瞻性的議題，如公平貿易、永續發展等進步的議題，這可能是臺北市社造的特色。
：我做了19年的社規師，居然沒有出現在剛剛的簡報上有點不爽，這19年存活下來很不容易，社造範圍很大很雜，要講清楚自己做的事情很難，自己又不擅長把話講清楚，所以處在一個奇怪的位子。臺北市的社造我會這樣描繪：主要是由空間部門主導，主辦單位是都更處也很明顯呈現了這個問題，其他部門的參與少，經濟、教育都有些斷裂，一直沒有被好好討論到底做社區的價值觀是什麼？因為我認為靠政府部門補助會死，我去年成立公司，從教育下手。呼應了剛才發言的善步，從小的教育學習開始接觸都市空間。另外就是產業，社區如何連結創新？還有一個問題是今天大拜拜到底要幹嘛？今天的產出如何應用？如何推廣今天討論的東西？但剛剛講到社區就是從自己做起，不要每天抱怨，所以回到我自己，為何今天自己會坐在這？我就是在尋找方法，互相支持很重要，人與人之間的接觸很重要，萬華糖部的甘蔗不會死，即使有派系介入、很多麻煩也會持續，我認為是因為地緣關係、在地的情感認同，才能促使這件事情持續累積，這些都在日常生活裡，因此我認為地緣很重要。就是回到剛說的生活教育、社區教育。
- 社區連結產業的可能，新一代的技術如何導入？
- 臺北社造很大的限制是空間部門主導，政府機關的空間規劃如何看待參與這件事？而計畫主導與社區間的關聯能不能夠串起來？
：幾件事跟大家分享，也蠻尖銳的。第一，社造曾被奉為很重要的事情，甚至各縣市都成立社造委員會，但目前社造被極小化，變為都更處的一項計畫，是我憂心的地方。社造應包含所有面像而非只是空間，所有跟人有關係都應被放進來。第二，擔心參與式預算只是個策略，在告訴大家政府願意分享預算給民眾，但事實上是這樣嗎？它連政府預算的百分之一都不到。第三，上位者所做的事情會影響社區的走向，也牽扯到預算分配、社會型態，如現在大力推行的田園城市政策，但誰講得出來那是什麼？各局處部門在各地種菜種花是對的嗎？應好好思考再去做。最後，都會社造到底是什麼？或許我們應該將都市鄉村化，我們需被地方認同、希望自己在地化，而非永遠遷移，在城市中找到根與歸屬，才能永續。
：剛剛講到「定著」，但我想講另外一件事是「流動」，北市花了很長的時間說明北市都會型社造的差異性，我認為那是流動。剛剛德君說還是要有在地性，我認同但社群組織和生活圈之間的關係是什麼？ 我認為從流動可看出它的意義。舉例永康街是我們最早推參與式預算的地區，其中有個計畫是把巷道變成遊戲巷，但與各部門間的聯結有許多問題，終於十多年後有機會施作時，當初贊同的居民們認為不需要遊戲巷了，他們需要停車空間，因為他們的小孩都長大了。以此來看我認為沒有事情是一成不變的，我們面對的是轉型世代的變化，台灣有七成人口住在六都地區，都會型社造很重要是因為我們臺北市應該要作為其他縣市的示範。我的問題是，現在講的專業菁英的權力，是否真的能培力給社區？很遺憾目前的iVoting和參與式預算、都委會都是假的，芝山岩社區捍衛那麼久，周邊竟然是公部門先行、私部門才開放，這是專業的墮落。我們有一手好牌，希望好好得， 關鍵問題是做了那麼久的社造，所累積在光譜上看到的這些人，如何引動市民參與、真實施作在社區？我們不像新加坡是加護病房、無塵室，什麼都完備有效率，台灣像是叢林，本來擔心老虎會把白兔都吃光，但並沒有，表示實際上我們有生存法則，財團並沒有席捲整個資源，我們以為711等連鎖店會取代柑仔店，但實際上也沒有，這不就是我們在努力的可貴價值嗎？
：想要問社造要帶領我們到哪裡去、要完成的目標是什麼？要讓我們社造人員都清楚目標，若確認目標，大家就可以提出對應方案，選出新創團隊，配合各局處部門如產發局的創業計畫，扶持年輕人讓他們活下來，對社區才有效果。我在企業界上班很注重目標的達成、整體效果，社造界真的很辛苦，開花開得慢，需跨局處的長期扶植。
：社造是營造環境和人的連結，包括鄰居、鄰里、社區，進而產生人跟臺北市的情感連結。政府部門所做的事情很多，但民眾不清楚，不清楚就以為沒有做，人民也沒有參與其中，因此我們文山社大現在推行公民參與，邀請民眾了解政府在做的事也讓他們表達需求。但是社造養分從哪裡來，這是個很嚴重的問題，青規師、社規師訓練很多人，但他們吃什麼？如何繼續下去？要做這方面的檢討，社造中心也應協助輔導。公部門應和社區連結，公部門扮演的角色很關鍵，因為他們握有資源。最後是社區本身，假使里長離開之後社區會變成如何？社區中的key person（關鍵人物）是誰很清楚，但關鍵人物若消失社區還能永續嗎？城市社造和鄉村的有很多不同，鄉村產業很多、空間很大，是臺北較缺乏的，到底臺北社造的養分從哪來？如果臺北市沒有里長，把里長的資源交給區公所，會很難推行嗎？里長裡面有百分之多少的人在做社造，而且全世界都沒里長這個職位除了台灣，里長的角色對社造是正面還反面？我們需要思考。我很重視行政倫理，但很多里長卻不把區長放在眼裡，讓區長沒有資源和力量，這樣子社造要如何推動呢？
碧霜：我想了很久到底今天誰適合來談這個議題，這幾年自己也遇到困境，畢竟以前一開始接觸很多傳統社區以及青規師，但近一兩年臺北市社群的樣貌與社區力量間的消長，我一方面擔憂、一方面覺得也許這是城市活力的開始。永續是老議題，但如何重新定義、解構，我的角色也不斷被質疑，北市20年來到底發展了甚麼？累積了什麼？但這可能講不清楚，需要大家一起來說明。這個階段要處理的事情事，青年能否進入社區？青年是為唯一的問題嗎？還是青年牽涉到的是與各族群融合的可能？我們希望一起找出社造永續經營的模式，前陣子看到英國花了14年建構以社區為基礎的社會企業環境，這是我想要帶大家一起努力的目標。社會真正的問題落在社區，我們如何以社區為基礎發展循環經濟、商業模式、互助網絡的模式等永續經營的模式。社造不再只做社造，將結合社企、青年孵育，做為未來下一個階段社造中心發展的藍圖。長期來看還有政策倡議、打造適合青少年發展社區經營的環境。
都更處科長/胡如君：我去年才加入社造工作，我們團隊進到這個領域還非常非常新，為了這個討論我們從去年年底開始籌劃，有先請前輩們做大的討論，會把大家找來有一些想像，在反省對於我們這些新進來這領域的人，過去這麼多豐富精采的事我們好像很少透過某個可以累積的空間、資料庫或計畫的整理去理解，只能讀到很片面的東西，對於整件事要怎麼歸整，大家要先有個共同理解才能共同討論下一步，所以找大家來讓我們知道過去做過什麼豐富的事。更新處一直被各政府部門理解為社區與各政府之間的窗口，但其實社造工作融入在每個局處，叫我們擔任窗口我們覺得不敢，但現在覺得要接起棒子才能讓事情變得更好，必須有個單位來統合資源。要如何往前進我也不知道，大家都是前輩，我們整理了三、四個討論議題包含如何讓社區與社群有更好的連接？中介組織如何發揮功能？跨部會的連結如何更好？參與社區工作一定只能餓肚子嗎？要如何成為賴以為生的工作？我們有在思考社造人才培訓之後的相關計畫。我們是群菜鳥，這次以及之後的討論，我們會收集歸整為後續三場沙龍，三場不夠的話就辦20場、30場，目的是把這件事解決，因此希望有更多討論和共同工作，讓這事往前走。
- 都市社造有無可能創造更多自主行動的友善環境及資源。
：我們在做的事情可以回應到剛剛談的流動性和青年參與，我們自認為在做青年租屋社區，目前有約120位住戶，但還沒真正落實到社區，這些公寓大廈散落在大安區、中正區、文山區。我個人就換過4-5個住宿地，城市間的流動性對我們來說是非常實際的經驗和體會，然而對於現在流動性高的青年來說，與社區工作有甚麼關聯？我爸媽那代20幾歲成家立業、買房，但現在可能40多歲才能負擔的起臺北的房子，所以20多歲-40多歲間的流動歷程可以討論城市中青年與社區的關係。如果等一下針對這兩個議題：青年與居住、流動人口的問題可以再對話。
：財務很重要，預算在限制內要如何做，同意剛才說的成立特別稅、特別法，專款的來源可以從民生消費的其中一項、大家共同決議之下保留來做社區發展。現今政府被要求很多，但能力弱，因為財政各方面限制太多，政府應學習聰明的父母，雖然政府不一定就是父母親的規格，但要不斷讚美、鼓勵公民朋友自發性地去做事。資金需脫離議會監督，讓人民自行成立委員會如管委會， 政府不會介入，最後的管理是司法，因為居民本該自己管理治安、清潔。里長的部份我和剛才的發言有不同的看法，資源很重要但社區工作不應還給"區"，社區工作應該要回到"鄰"，一個鄰大概一兩百戶，單位比較適中，現在是里長指派鄰長不太合理。大學能否和鄰近社區形成生活圈， 讓大學老師把自己所教的、或社規師一同帶入大學生活圈，以大學作為基礎，特別是發展災難型社區，不再只是文化、歷史、娛樂等之前都做過的面向，現在最擔心的是災難帶來的影響，要讓社區可以發揮作用。社區大學明年將滿20年，如能進入到小學學區，因少子化使小學空間閒置，社大接手小學更接近社區生活。讓社規師張羅集約的生活關係，臺北市的大學能夠認養自己生活圈的社區，以學區做為社區範圍。
- 中介者很大的任務是不斷在公與民之間、各系統之間做協調、換位思考。
- 臺北的參與式預算有個功能是讓民眾在行政機關中做協調，但到底行政機關可以如何承載這些輸入的意見，有公務員跟我說參與式預算雖只是1999的實體版但有其意義，它可以讓民眾碰到實際的人，它拉出了空間讓非社區頭人可以直接面對公務體系，拉出了素人參與有別於以往的社區領袖參與，但行政機關的能量能否一直承載呢？（但不是所有縣市的參與式預算都這樣，有些縣市是讓民眾自己執行。）
：社區和社群的關係狀況需有一個很好的連結點，目前是里辦公室或社區發展協會，但很多時候兩者是一樣的，公部門也認為社區的連結點還是以里長為主，這跟剛才分享到是否能夠有預算撥下來給社區發展，這是可行的，但要撥給誰？剛有里長說北京、上海的社造做得很好，但他們的社區組織不是這個樣貌，是委員會（區委會），那是選舉產生的嗎？如果像剛才說的要有鄰長，是否也要用選舉的方式？這都是可以討論的，我是期待有個新的想像：制度的改變，雖說很難但是可以思考的方向。目前社區最基礎的結點有狀況，剛都在講里長，但如果沒有里長怎麼做？第二是我們當然需要中介組織，現在社規師、青規師到底如何導入社區，社造中心應扮演中介組織的角色。第三是跨局處整合，參與式預算執行前各局處也會開個會，但應該不是開個會就決定事情然後各自在各自的部門做事，像我們今天有民間組織、專家來討論，這模式應套用到跨局處的整合協調。
：我本來以為這階段是分組討論，因為有四個滿明確且需要深化的議題。剛提到機制，公務機構有自己的生態很難去改變和促成溝通，機制的部分我希望未來用農民曆的概念，以兩三年度去看公部門每個預算怎麼編列、編列前的共識會議、議會監督、社區合作、結案檢視與改變，希望合公部門的節奏，看他們在跨局處的機制為何，試著在此議題和公部門合作，提出真的可以做的機制。就是攤在時間軸上，每個局處的環節把與議題深化有關的盤點出來，並導入民眾回饋的意見轉化政策方向。
