黃農喬
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家華：這個鈴聲是試驗的，現在已經１０：０５，一些朋友可能還在路上，我們１０：１０開始，請各組組長協助暖場、自我介紹等等。
國書：非常謝謝參加，大家手上資料包括今天流程、Wi-Fi密碼，今日活動有文字轉播，還沒對外開放，有話盡量說沒關係，8/11也有文字轉播，文播回去後會把大家各縣市政府單位全部刪除，留下就是最單純的我們遇到的問題，請大家放心說，錄影也沒對外公開，資料後面有部分是可以線上提問，活動過程都可以用slido匿名提問，若有活動講不清楚的、不方便講可直接上去提問，我們會把問題整理出來，活動過程會請主持人或相關單位回應，後面還有今天會議資料，不清楚都可在上面尋找。今天活動流程主要有兩位大場主持人，家華和Whisky。大家看到有多輪的討論，希望大家問題釐清，第一輪討論自己的問題，確定問題之後再報告，Whisky會釐清大家問題，下午會把大家議題收攏，選擇大家最感興趣的，然後會重新分組，讓大家選擇喜歡的議題，下午第二輪和第三輪的討論，希望大家把問題釐清出來之後，會再把相關資料找出來，大致上是我們今天流程，希望五點半前結束。回顧8/11內部培訓，當天講到很多資料和資訊的部分，先來看什麼叫資料和資訊，這是我們社區部落格部分，大家覺得這是資料還資訊？裡面有很多細細的欄位，都可以一個一個被解析出來，可稱做資料，像組織名稱、組織人、組織人數，甚至是下面的社區基本資料，大家拿到報告書通常會寫很多像是社區戶數之類的，但是我們回去想這些到底要回答什麼問題，為什麼我們要蒐集這些資料？接下來我們談公開和開放這件事，我們是開放資料工作坊，我們平常可能會遇到公開資訊，那開放資料這個詞不太熟悉，公開、開放差在哪裡？我們剛剛看這個部落格，文化部的網站上把社區名稱、縣市、會址全部開放出來，這份資料其實是這個部落格衍生而出，文化部OPEN DATA的網站上有這樣的開放資料，和公開資訊不同是授權方式，鼓勵大家用不同方式做重新利用，授權方式最下方有開放規範，有提到這是文化部甲類資料：指以開放格式提供，且以無償方式、不可撤回，並得再轉授權方式授權利用之資料，和公開資訊不同，公開資訊是單向給民眾看，開放資料是可供使用甚至是拿去在跟其他資料混搭。案例：台電他們也有做開放資料，他們一開始就讓民間團體進場，詢問他們遇到的問題是什麼、需要什麼資料，NGO提出他們的問題後，台電嘗試把NGO需要的資料開放出來，做出這張六都非營業用電受電地圖，其實就是家戶的用電，做這件事是為了推廣節電，這張圖是鶯歌節能減碳工作坊，形式有點像參與式預算，我們知道用電地圖之後，可看出用電熱點，哪個地方用電量大，可以輔助工作坊推動討論時更有效率，可以明確知道哪個地方用電量大，是不是開始節電。來提這些資料的三種可能性。第一，台北市資料庫案例(10:17)，這些欄位，都是從報告書內一本一本，從96年台北是推社造開始到2015年，所有欄位抽出來，變成一張表格，這樣的表格下一步可做成這樣的地圖。彰化生活美學館有做類似這樣的東西，其實這樣是做資料視覺化，上面每一個色塊都是一個計畫，不只是計畫點，可能是影響範圍，下一步可能可以把統計區人口資料套疊入，可以看出這些社造點和人口分佈比例，甚至可套疊出學校公園等有主題性資料，可以看到上面有非常多混搭出的資訊，再下一步可以做，例如我們有很多空地，可否做複合性使用，和人口關係是什麼，資料可做三件，一、資料視覺化，二、和其他資訊混搭，三、業務上做決策時可提供幫助。上一場次時大家有提到說，文化部一直要求我們填資料、各種表格，各方也要求，我們一直要找出這些資料對我們有何幫助，我們才可以回頭用來解決問題。今天這場希望大家提出問題，然後找出要回答這些問題時，會需要什麼資料，這些資料有沒有存在哪裡，等等可能被Whisky逼問這些問題是不是真的有問題，沒有想清楚，想清楚之後要怎麼用資料回答問題，等等可能有一番激烈討論，最後回到用資料回答問題，今天討論不是文化部台灣社區通要蓋什麼系統，是要大家把問題找出來，看看能不能用資料回答這些問題。8/11是家華帶的大風吹，這件事不簡單，要把大家聚在一起。我們有做一些整理，第一、長官對社區工作不在意，分兩派，他很在意時怎麼辦？可能一直干涉，另一個是不在意，可能不理解需求，無法專心投入跟承辦業務溝通。另外是社造委員會的推動狀況，我們預期各縣市社造委員會推動狀況不是很好，但有將近一半有在推動，根本上是要做跨局處資源整合，但這很難，但可以透過委員會文化局和各局處了解彼此在做的事情。讓雖然主責單位由文化局出來發想議題或召集大家，但過程中很多縣市會有會前會，確認其他局處想做什麼。最後有個縣市有個不同作法，把首長執政方向融入社造精神，討論社造委員會時不是再由以往，由文化局召集各社造委員會，而是把各局處業務嘗試融入社造作法，和現在不太一樣。另一個是核銷和主計的問題，社區補助裡面目前規劃出三種方式，第一種是文化部或文化處直接補助社區，主計對口單位由社區對縣市政府主計，二是經費包在社區委託案
黃農喬
，核銷方式由社區對社造中心，三是區公所就地審計，這些會有不同問題，第一，由縣市直接補助社區，會有很複雜規定，社區送單據還要送承辦人確認，再送主計，甚至不同主計會有不同標準，像上次有縣市提到，去年可以做的事情，換主計今年就不能做了。委託案的部分，文化處或文化局委託給社造中心，把補助費用費用包含在委託案內，所以核銷可能不會那麼龐雜，但有些還是要求提供相關單據，最後是，大家幾乎都有核銷相關課程，這是核銷重點整理。最後是提案報告和成果都亂七八糟，相信8/11來參加的同仁都很有感覺，我們計畫開始前可能會上相關課程協助社區想像和釐清他們想做的事，計畫書和成果報告書格式可能分兩派，是不是要提供統一格式，可以幫助承辦人了解，也可能撰寫企畫書時創意無法展現，有些社區用照片、影像方式來發表，最後是成果專輯，幫社區把成果報告書轉譯成一般民眾可了解。邀請家華分享金牌社區案例，這是在嘉義縣綜合規劃處底下，已執行三年，2015年時和一般補助類似，用初選、複選、決選，2016年開始想像讓社區自己討論金牌社區的規則，像遴選辦法就讓社區進入討論，2017年開始反省，審議的方式通常是召集大家，但社區內部是否本來就有自己討論方式，比如說在廟口，或有公親出來協調，社區原本討論的場域在哪裡？再來是盤點社區關係人，盤點出來再想怎樣進場，為什麼提這個，這和資料有什麼關係，我們補助流程中有非常多步驟，從一開始要點擬定、公告提案然後審查、網路名單、企畫執行到成果提供這裡面會產生很多資料，補助流程中大家面對很多問題，這是上場次大家提供了我們歸納，例如要點很早公告，但很多社區不知道，甚至打電話來要求提供要點，我們是否回頭想公告方式無法觸及所有人，該怎麼公告。補助要點部分，是不是要設立固定格式，公告補助名單離社區提案時間很長，過程可能喪失動力，社造中心不停訪視，提醒確認進度符合提案精神。這邊這麼多問題，可不可能從社區繳交的報告書內，嘗試找到資料協助處理問題，這是今天希望討論部分，上次討論整理是以上。分三個重點，第一是社造推動委員會的部分，第二是資源分配的了解，希望從地圖上看到社區補助、補助內容是什麼，除了錢以外，可不可以再想一下期待在這張圖上看到什麼資料，比如說希望跟人口資料結合，上次有一位夥伴提出，希望視覺化資料可以看到這個社區做過哪些類型：哪一年做繪本？哪一年變成社區劇場？這樣流程有辦法輔助他未來培養新的社區做社造有幫助，大家可以想一下，假設要做地圖，地圖上有什麼樣內容產生。最後是資料處理與應用，大家最常提到表格重複填寫，我們真的知道了，大家可以想一下，填寫內容是什麼？為什麼重複填？上次提到不同局處長官或文化部一直重複要求大家填寫不同表單，很大的問題是這些表單收集人往往不是縣市政府承辦，往往是社區，社區是否有能力去蒐集文化部要求的資料？流程上是否需要改變？計畫書資料如何結構化？文化部最後總結時，我們可能可以給完整答覆，這些報表到底要做什麼，為什麼我們要一直填。這是我們內部培訓的回顧，接下來請雅玉來做說明。
雅玉：大家早安，我這邊整理，大家可以看手上有資料，最後一頁，國書幫大家順了8/11整個流程，最後有8/11活動的討論整理，包括大風吹整理，還有當時我們貼兩次便利貼，那個部分有幫大家匿名化之後如實呈現了，當時大家很多提問都是在問有無案例，資料在社造應用上有沒有更具體的案例，所以國書才試圖用案例複習8/11重點。接下來很多夥伴問說，對部內的提問，到底文化部開放資料要做什麼？對社造影響什麼？第一，為何要辦社區通整合？我抓不住他在問我的是社區通未來可能跟相關網站資料整合還是什麼樣的整合？這個提問的朋友如果今天有來可用Slido跟我們講清楚一點，我自己認知社區通現在希望整合其他局處，業務單位也有在辦社造相關資料的部分，為什麼我們要做這樣事情？上次提到社區通地位轉型，我期待透過資訊共享，減少重複作業，友也問說開放資料為什麼要做？會對社造有何影響？我自己覺得開放資料有幾個點，當我們把習以為常作業打破慣性，用系統系整理，是否能提升工作品質？這也回饋到上次有很多夥伴表示社區交來都黑白寫，甚至是google抄來的，可是假設他提案來給你作核銷，你google完很氣，退給他，他再去找一篇比較少人找的，你沒找到，就歸檔結案了，他下次來，你還是很生氣，還是覺得這個社區永遠提案提不好，但他可能很會報告或有其他考量，你還是會補助給他，但又覺得過不去，但只能期待上次我們說各單位會有小小本子說哪些社區是黑名單，但只能這樣嗎？若想得寬廣一點，不再只是行政作業環節時，是否有更多可能？我覺得不管開放、公開，不只有數字，某個程度可優化我們質性的描述，上次Whisky說不管用半機器化、語意分析的方法，可試圖從報告書計劃書中抽解質性描述，我自己思考平量計畫時KPI下準度部分，我們很習慣KPI某某場次、多少人、多少男女 、多少黃金人口，這些真的可以跟別人論述我們做的這些是很有價值的嗎？若我們要找夥伴要有對話可能，資訊的對等很重要，我們做的事情沒有讓別人知道，是很難找夥伴，他找的資料可能也不正確，這樣循環不利於我們跟民間單位合作。對我來說，我是社政背景出身，我們非常容易把服務和人口地理資訊交錯運用，但文化領域上很少，但不管是決策參考、選址或參考依據，這樣開放就一定好嗎？我們了解會有既有利益分配衝突，包括我們自己能力培養，Whisky會告訴我們有這樣資料之後，要追求更多更完備，我們還在努力。另一部份，開放資料對我們來說是哲性，消極政府資訊公開法第七條，早就規定補助給縣市的資料，或縣市政府補助給民間單位的資料要公開，只是現在很難用，散在不同地方，大家可以看最近臉書傳的，叫做台灣文化預算真的很少，那是一個學生抓主計處面在各縣市有公開出來，補助給民間單位的預算，文化部補助給縣市的預算，他自己做懶人包，告訴大家文化預算少，真的懂的人會知道他有看漏看錯，但這表示這樣資訊充斥我們生活，若我們繼續要給不給、消極處理，別人抓到錯誤資訊就很難挽回。我必須老實和大家說，有經費相關各部會協調的期程部分，我們還需要很多討論空間，也需要大家一起，8/11也告訴大家，這樣的社區通活動或未來整合或系統改版，不是僅是資訊標案，不是文化部開規格，表單設定出來，教育訓練，大家來填就好，希望落實大家補助流程中，若我們用線上作業或其他處理時，可優化我們流程，有朋友問如何整合，目前覺得比較優先的幾個是農再和衛政，是我們目前容易重疊重複，部內回應先到這裡。這兩張是大家許願池，大家針對社區通或未來課程，含區域平衡問題、格式統一、介面不好用等等，我畫起來的是很明確未來可納入工作項目，其他是我不是很明白意思，待會朋友補充給我們，8/11部內回應到這邊，想問大家有什麼想釐清的，可能有人8/11有來或沒來。沒有的話先邀請Whisky來補充，在他面前講資料資訊我好緊張。
Whisky：大概只有五分鐘，我補充四個，第一，請你們今天先忘記資料這件事，大家對資料想像可能有點侷限，表格是資料一種，但我們想資料和以往是不一樣，下午我們會談什麼叫資料，在工作中，資料會用什麼方法投出來，上午先忘記什麼是資料。第二，舉例這張椅子，每個人看到這椅子會想什麼？若我是設計師，我可能會想我設計時，可能很在意使用狀況，稱為人因設計，設計師會在意這個和造型，製造商會在意什麼？材質成本和價格，另一個角度，場地所有者，我很好奇他為什麼買這張，每個人考量不一樣，不同角色會看到完全不同，這叫資料，我們稱為資料點，設計師可能會看到椅子弧度，這場地所有者可能顯示比價成果，今天講的資料可能很多地方會出現，但不是你們想的。第三，我發現我必須誠實講我沒接觸過社造，我唯一比較有接觸是社區大學，我是參加裡面的課程，我發現你們很在意表格，國書有給我很多你們要填的表格，議員交辦的、文化部交辦的，我發現表格有特別難找的，像有個是表演劇場，你們絕對不會為表演劇場立一個劇場資料集，成立表格之後再撈出來，但你們一定會有地方政府的場館活動資料集，我如何找出來填寫，這必須回到我們設計時，有沒有想過如何快速找到再填入，這是第一層資料，你們一般想像資料，再來是決策，某個來申請我是不是要給他錢，他之前做過什麼事情，這要回到查詢階段，資訊如何協助決策，要談原本資訊能不能快速有效使用。第三是傳承，我最近聽很多流動率非常高，很多上一任熟了就換位置，這種傳承經驗，這其實叫知識管理，這五六年前就有了，如何讓留下來經驗更有效結合。資料可以回應到你們日常處理的每件事情，我們對資料想像真的不一樣。最後，今天講開放資料，什麼可以開放、什麼不需要，我們開放目標不是只是讓大家看，希望讓你們可以找到新夥伴，大家看了願意加入，不是為了資訊公開法拿來監督，是要拿去產生更大效果。你希望大家資料出來為你做什麼。比如今天，把不同人、不同領域、不同地方，意見放一起討論，像我就是社造門外漢，資料這塊我可以協助你們，你們的經驗可以告訴我你們的需求，我們一起討論。
黃農喬
--------第三組----------
Whisky：你們想談角色和關係。後面提出其實我覺得回應到這些角色關係，第一個問題還是回到你們推動業務受到限制，這種情況下如何有效執行業務，只是把空白區作為範例去回應此問題而已，我有沒有理解錯？最簡單講的話，我認為你們的抗議中心是KPI。
Whisky：所以最大問題就是KPI不清楚啊，你的問題對我來說是限制你們方法效率，KPI不清楚時，如何有效解決問題？
Whisky：我不知道啊，我連空白區什麼意思都不知道。是沒標上去的叫空白區？還是人口、活動綠、產業發展、什麼東西叫分類方式？
專委：我們當時為什麼做，很單純從龍應台部長想知道社造20年幾百億去哪，這不單純是文建會業績，這包含94年到101年各部會補助資源的狀況，這表示我們當時資料精準度不夠。所以空白區名單下去時，第一步驟應該是請各縣市確認，這是不是空白區，如果不是要告訴我年度和計劃，很多縣市透過這樣機制，一下空白區消除很多，但不是塗過一次就不是空白區，但民眾有沒有養成參與公共事務的習慣，只是要凸顯資源下放有無均衡，後續輔導更重要。
Whisky：就是我知道要做什麼，但要達到幾個目標我不知道，我做了幾個小時然後呢，今天大家都要來簽到，然後呢，問題會不會在後面？根本不是履約問題，滿足需求後效應是什麼？最原始，我認為不是空白區問題，所有計畫後續要達到什麼目標，你們自己講得清楚嗎？列出KPI之後，不是我要做KPI，而是你們跟我說不清楚，那KPI之後要達到什麼目標，你列出空白區裡面最重要的是a，什麼是a，和履約項目關聯在哪裡？你列得出來嗎，沒有就是你去做履約的行為而已啊，那你就會每次做出一樣的東西。
：我們好像談甲乙雙方好像營業關係，回到政府機構裡面，為什麼需要公辦民營？為什麼要有中介角色？定位成甲乙雙方時，層次不太一樣，到底那些社造中心該做，那些政府該做，夥伴談其實應該一起訪視，政府文化局要跟社造中心一起去訪視，公辦民營應該政府做不到的，可是並沒有這樣，變成甲乙雙方，那些誰該做都搞不清楚。
：社造中心為什麼存在？一方面提供人力，一方面專業，當然現在大家覺得專業沒被重視，至少人力有幫忙，至於為什麼我們要做？真的不是為了設定KPI，KPI不是為了騙錢，是申請經費時證明我們計劃價值，我們提我們提三期，國發會認為社造錢丟到海裡，不知道對社會有什麼貢獻，我們可以舉案例，舉績優社區，他會追問那是偶然還必然？你有何策略，是這些事在機制上會運作，這些就是公堂，不是我要辦一百場就去辦，要知道為什麼要這一百場，給錢的人要知道，你要告訴大家，你的社區到底需要什麼，去釐清社區發展願景，再來告訴我們，我們還沒彙整之前，就不知道，不知道你們第一線的問題和需求，所以我們跟國發會行政院爭取預算時，會統整性的說希望包含最大的，不是我們列了十項，你們十項都要做，你們搞不好只要做一兩項，各縣市做起來就十項都可以滿足，大致上要回歸自己做什麼一定要知道，為什麼一定是社區需要，不是茫茫然，看文化部要做什麼就做什麼。
Whisky：那答案是什麼？這裡面如何制定你的答案、大家答案，共同討論出來結果是什麼，因為你們現在列的，在這種狀況下，如何有效對話，我一直回到你角色定義，你們一定有專業，現在是沒被看到嗎？還是你們沒時間發揮專業，從專業出發，你們第一題會不會都有答案了？第二題，他其實在講跨部會關係，這種情況下，你們需求是，跨部會之間，拉回你們專業資訊，能不能更清楚一點？你剛剛舉出很多很棒的實際範例，你的問題是這不是你們可以處理的，我會覺得本身專業整理出來的資訊要如何有效提到部會內？讓部會有辦法協助你們，那這麼多問題，能不能先分類？各部會、不同方案、不同想法，國家運作就是這樣，換總統也不會解決，我會覺得這要拉回來問，你們可不可以列出來？
家偉：剛剛時間壓力，其實每個東西都可以整理大家遇到什麼問題，可以整理是法規面還是什麼。
Whisky：你們的問題能不能這樣歸類？你們本身專業在哪邊需要講清楚，二是一樣是對外溝通，裡面能不能有方向？讓其他人進來協助你們，你們現在像抱怨型提出問題，如何整理？問你們，不是問我們。
家華：第一趴很凝重，大家辛苦了，我滿開心的，看到專委跟大家提龍應台部長那東西怎麼出來，實際要交的不是受訓資料，而是了解我們之前的經驗跟成果到底是什麼，只是在盤的過程，Whisky點到的是，表格缺乏細緻理解，造成不同理解狀況，他剛剛問很尖銳，大家知道要做What，但被程序綁住，亭儀認為公部門要協力，那些政府做不到的要拉出來，哪些政府要自己做，這些越來越模糊，從剛剛講的五六點可不可以彙整成，一，未來社造中心如何和地方政府、中央政府去談真正計畫該做的內容，談的過程有餘裕把你們的在地Know-how反映出來，不管轉換成履約條件或KPI，但恐怕是工作程序上我們要一起談的，為什麼要做一個計劃，可能中央部會的政策考量與分析之外，到底怎麼透過你們這個介面，把在地社區真正需要去傳達去磨合，不然有些朋友覺得一直滾程序，第二，Whisky有提到跨部會有問題，未必是我們這樣談有辦法解決，恐怕靠各位經驗去理解和拋出來，這個Know-how也在你們身上，你們會怎麼去判斷一案多投，是真正透過自己在跨部會整合的經驗還是其他意義，什麼原則拋出來滿重要的，要靠各位拋出來，這個就會是第二趴我們要談的，如果未來有機會，我們要怎麼去調整，當每幾年社造中心和縣市政府或中央政府，討論接下來計畫和成果盤點，不是簡單發表單，要怎麼同步，才會比較有助下階段業務推動？怎麼跟政府討論下階段社造中心的定位和業務，涉及到你們做整個社區的評估分析，這怎麼連結到文化部？這次可能社區通或補助要領調整，他們可以只是發個問卷，但他們選擇讓大家去談，未必以後都可以這樣，但這真的是重新思考怎麼跟政府溝通，未來工作項目分工規劃，不是單向，什麼KPI，專委今天讓我們了解文化部的想法不那麼粗魯，聽起來他也希望各位想法可以表達，政府如何和第一線的各位需求連結。接下來第三組要點哪一組？有兩組全部都甲方？這不是質詢台，甲方的朋友們，你們沒有要負起DEFINE的義務，比較好的是像專委那樣，如果有疑義，可以順勢說明，但不是全部都縣市政府，有的是美學館不是嗎？
--------第五組----------
：大家好，我代表甲方來簡單報告，剛剛都社造組，我們談得好像跟社造中心不同面向，我們背景有文化局、生活美學館，以及工作很久或才一陣子的，彙整起來大家問題不太一樣，桌長整理稍微大概六個面向，再請Whisky老師多多提點。第一，傳承很重要。第二，社區要找願景和目標不容易。三，行政程序對社區太複雜。五，長官期待造成影響。四，承辦人員也覺得行政程序很複雜。六，社區輔導老師不足。再來細講，一，傳承部分，我們同伴有講山頭很多，不知道找那些可運用人力、財力做資源延續。二，承辦人員認為社區歷史不同，未來可利用資料無法短時間盤整，過去提案補助不明，要花很多時間彙整。三，承辦人員流動率高，接新業務或傳承找資料困難。再來第二是願景，社區要找發展願景和目標不容易，有些社區不知道自己想做什麼，有些社區想那邊有資源去申請，不會想到社區未來發展，有經費就做，第二是社區社造工作停滯或排斥，有些人覺得做太久了或重複性高，就有排斥，衍伸到為何排斥？可能核銷複雜，可能行政程序複雜。四，承辦人員也覺得行政複雜，可能表格或細瑣的事情太多，東西只變多沒變少，時間被分割吊，好像沒辦法思考未來社區怎樣比較好。五，長官期待每年提案時要找出新亮點，我們討論覺得，每年好像要不同東西，但好像說社區持續做有永續發展可能，或長官自我中心要求但社區不想要，有政策由上而下，我們又要社區由下而上有矛盾。最後輔導老師不足，社造中心可以協助，但他們人力有限，最後呼應到你們需求，我們知道你們很辛苦，有沒有我們這組要補充的呢？
：或是社區一年只想做一件，但怎麼扣到大願景，單純一件事怎麼串連願景，每個社區想做不一樣，怎麼串連到現況文化願景，滿難，第一年剛起步，有的可能有想法，但怎麼去發展社區面向，然後彙整到文化局，整個文化面好像沒辦法整合。
Whisky：地圖先回答，我們去畫地圖是東華老師找，老師跟在地五味屋好像有個合作關係，所以我們畫完地圖，我們本來想像東華老師，他有把地方人群找來，大家會覺得好像很有趣，但要有人帶他們去做，那誰要進來帶？因為那有技術門檻，我們本來想東華老師會進來，但後續我不知道，我只看到有被報導出來，但後續我沒看到結果，同樣問題我在台北認識了高傳奇老師，他是台北活字典嘛，你跟他說東西要放網路上，他說不行，你們都知道在地文史工作者不太願意分享，從我角度我會覺得奇怪怎麼不分享，分享出來會有更多客源，但他其實不需要客源，但有沒有地方是需要這種需求？嘉義市在講智慧城市，找逢甲大學設計，我會想到你們規劃真的有夠詳細，但裡面沒有活人，裡面只講要鋪senser、智慧文化藝廊，但地方文史工作者在哪裡？他們沒想到地方第一線會使用的人，回到題目，地方真的會有想做的事，又想要亮點，這不衝突啊，會衝突的是我會認為長官對亮點認知想像有限，地方無法拉高層次談後面結果，整個描述中，我認為不知道要做什麼，是對整個東西計畫、規劃沒有想像，透過更完整計畫規劃的作法會解決很多問題？問題變成，我要去地方談社造，大概有何條件做法，滿足上面想像亮點和地方想要的，同時可以吸引外部協力、資源。
家華：謝謝早上兩組，請大家圍到第一組去，因為第一組夥伴機場快掰掰了，我的左前方這邊。
--------第一組----------
：不好意思飛機機場快關了，我這邊社造中心也有、公部門政府機關也有，我們遇到問題跟剛才差不多，行政流程非常繁瑣，看有沒有辦法簡易，看補助或文化部這邊怎樣比較順或另一套機制，我們可能遇到的問題，我先講金門，現在社區來申請補助，光社區營造點，計畫不像理想中那麼好，不補助也不是，因為就這幾個社區來申請，沒給錢也會找議員來跟你講，因為審查機制不一樣，給錢不一樣，他們自己打聽也會不平，也會反映這種問題，台東跟我們很像，我們請委員來審也是形式上，他們也不是真正對這個計畫在審，因為我們請來的委員專業性可能也沒那麼夠，可能來聊聊天，看看說這個計畫要給多少錢，不會對計畫說針對內容要修正或提出意見，很少，都會遇到這個狀況，比如我們金門，今年由我們沒有委社造中心來做，就我們行政機關自己來做，我很歡迎大家來金門，來接案子好嗎？我看到每一年都同一家來做，找不到社造專業人才，我問我們科長，他說他自己做二十幾年最專業，你說社區知道自己要做什麼嗎？很困難，他們只有總幹事，理事長都掛名，很困難。他沒有永續性說跟他們社區有什麼關係，每年提不同案子，跟上一次沒關係，你說我們行政部門也不專業，怎麼跟他們說要怎麼做，他也會說你們怎麼可能比我們了解，是不是有辦法去哪個地方或有機制輔導這些社區，所以歡迎大家來投案。還有今天每個單位都有，為什麼文化部沒開一桌？像我們不管核銷或發放什麼資料給文化部，也一直叫我們修，我們也不知道問題在哪，若他們開一桌提出來，其實他們內部也很困難，提出來大家討論，大家也比較好執行，其實就是最後成果報告，他們也不知道實際內容，可能成果來看，最後一個報告，這個案子就消了，文化部對社區也不會很理解，不會針對縣市或社區給意見。核銷問題，表格制定有沒有公版大概可以填什麼內容，我們比較省事不用一直修。社區其實跟我們水平有落差，社區其實都比較年長，他們計畫提出比較不會創新，年輕人有計畫要推也很難進入社區，都被管住了，他想做也沒權力執行。還有我們遇到的，希望鄉鎮公所可直接和社區接觸，會比較熟悉，但其實鄉鎮公所都不太願意提案子向部裡申請，大家公布之後，既然原本就不是他業務，他為什麼要淌混水。我們也沒權力要求他們提案，是不是有機制要求他們提案申請？他們要提不提，我們開課他們也不來聽。
家華：謝謝金門的朋友，我整理五點，一，跟其他組類似，流程繁瑣，可以如何簡化，可不可以不用文來文去，核銷主計可否有公版，因人而異這件事可不可以調整？我們今天應該都有默契不同社區狀況不同，某個社區在某個縣市會一直請，又不得不給，錢又只能均分，錢可不可以有其他考量效益評估。還有年輕人難進場。如何找到適合輔導對象？評審專家未必理解社區，難找到各地都有專業社造人員進場，想問文化部難處在哪？若有補助計畫，文化部會不會在做評審和資源發放時，也很難理解社區需求，想知道不同位置的人，站在文化部立場難處是什麼。若市公所不想來，反過來說大家覺得社區內公所適合的角色是什麼？他也是要面對一個個社區還是要盤整，和不同點，美學館，不同社區如何分工合作，應該不是業務，而是角色定位，大概這些。
雅玉：其他地區要不要談？
：問題都差不多。
家華：台北拉出的狀態，過去是地域性社區發展組織，還有議題社區型的，會不會在區域內有不同類型？不同類型如何看待政府社造計畫？甚至這些計畫跟台北市政策有什麼關係？有不同觀點，是剛才育瑄說的，有人要補充嗎？
Whisky：我想的問題是，一，聽完我還是不知道社造要做什麼，希望大家給你答案，什麼是好的？二，資源分配，70分以下不要打，一定要打七十幾以上，因為要寫理由，就是一定要過，過的狀況維護委員尊嚴，意義就是不要找麻煩，若這問題是資源分配，你們真的沒辦法找到更多人來分配嗎？例如金門大學、台東大學裡面有有想法的老師，你提到的問題會不會是需要更多資源投入？不是一直問他們，他還是會同樣回應你，找同樣的人來壓你，有沒有機會納入新變數，攪動平衡狀況，這個變數我的想像是地方大學地方老師，我猜有政治角力問題，但至少能不能有改變的情況？我的問題是，會不會其中問題資源分配上，怎麼搭配，是不是可以引入不同山頭，打破現有狀況，才談改變方法，因為現在僵住不動，要如何改變僵化狀況？
金門：所以我說歡迎各縣市來，我也想把資源分配出去，借你們專業，金門大學當然有，但就是侷限在這，永遠都金門大學，可能外縣市創意比較好，我有聽到社造中心講，他們要照標規走完，可是你在做這套，可以跟政府提意見，明年寫就會有想法，這些就能統籌，因為你看標規投，反而說做不到，你們遇到的困難可以跟縣市政府反映，他們寫標規可能會照你們需求。
--------第二組----------
：大家午安，希望精簡跟大家分享，我們規則是先介紹我們團隊，新竹生活美學館的玉婷，花蓮市倫，嘉義市預期，桌長哲偉，東吳大學文化部實習生，還有引言人國書，三個單元，因為我們各自需求不同，我們今天來，一定還有上位的問題，我們今天是來談如何做開放資料，我跟桌長討論第一部份我來講，台灣社造20年，很多人說我是老兵，我從91年做到現在15年了，第一線老師都去當教授局長，我永遠都是第一線，我看到很多問題，但我不倚老賣老。20年來，開放這件事很重要，假設我們做開放資源，二三十年來沒解決，要花多少時間來投入，政府要花多少氣力要使力，那民間呢？去年來的時候文化部講怎麼metadata開放，一年了還在內部，接下來要到民間了，怎麼說服民間團體，這些長期以來的社造夥伴，要放那些資源讓民間共同協力？這不只是中央部分，才能落實今天目標，一，我們結束之後就是民間，怎麼說服民間來談開放資料，我覺得metadata要釋放給民間，教育訓練怎麼解決？都是雞同鴨講，請台大教授，做這個公司的法律顧問來，聽了覺得今年已經駕輕就熟，未來這樣承辦人員去一半，資源投入不只公部門，怎麼讓民間參與？要形成專案，要先釐清，要找那些人，跨域的人，例如社造數位合作，第二，我們這邊提出，接下來政策怎麼走，是否回頭檢視社區通，台灣社區通也將近12年以上的這樣，很多人撈資料或做社區參訪都很好用，很多單位來問，台灣社區通就很多啊，metadata得到，他會去找，這件事要重新理解，是要解決台灣社區通長期的問題，我自己理解分內外，使用者本身密度，就是使用率，使用者就是社區有帳號的人士每周PO，還是有成果才PO，還是前中後段都有，我都跟社區講前中後段都要，不要最後才PO，管理維護的人不只我們，開好相信有上百個帳號，一定很多，這些人本身使用上有沒有問題，未來怎麼改變原本使用者需求，還有管理維護，好不好用是管理者內部才知道，盤點這幾年需求。再來是瀏覽者，研究者或一般人，研究者是轉化在地故事，會遇到問題是客戶在哪裡，未來新功能開放，客群在哪？不再是社區之間，而是一般民眾或創作者，我認為這可以解決，跟大專院校合作，因為只有年輕人理解新時代媒體工具，這樣人和老師合作，擾動新族群，這只是一個方法。針對這部分，地方政府和中央如何協力。接下來什麼叫金字塔理論，假設每年投資一億，使用者如果只有二十萬，那不是很可惜嗎？要不要倒過來想，資源讓下面的人來做，我一直跟桌長談什麼叫表格？20年當然要用表格，以前DOS，iphone2五年前才出來，媒體的新時代工具，主持人簡報邊寫邊秀，社區看到一定為之一亮，這是工具便利性，怎麼讓更多參與者了解，這就是關鍵，傳統工具跟現代工具如何轉移詮釋，民間技術本來就不足，是否花更多培力，交給世倫。
世倫：我們延續社區通功能，還有我們執行計劃遇到的問題或社區曾經反映過的意見，我們稍微整合未來社區通可以怎麼協助我們。一，補助資訊，以前社區通好的一點是各部會補助資訊，剛執行社造計劃的人來說，除了政府資源外，可以上去查，希望可以繼續保有，我剛剛去看，現在以縣市政府補助來區分，不知道之後是否有延續跨部會資源整合在上面。二、美學館執行計畫中會發現，和地方政府補助重疊，是不是美學館受裡的是進階補助的，小額的政府做。三，像是社區林業，計畫申請或成果都電子化，現在上社區林務業的網站可以上去查，這樣可以省下報告書成本、修正計畫成本、報告書成本，也比較環保，那會問為什麼政府不做，我不知道這樣好還不好，有沒有可能未來讓社區填報跟成果，也同時可以印出，表格印出也是結構完整的報告書，但資料都填上去，或我們自己蒐集，不用想是否有系統再去整理分類，未來要怎麼找到這些？感覺比較便利，再來是我們鼓勵公所提案，他們反應以前比較少第一線，不知道那些社區曾經申請過補助，不曉得社區做過什麼，有沒有可能未來可以查詢，有沒有可能最後這些資料可線上查詢時，公所可以快速了解自己區域過去那些社區提過案子。還有社區流動大，可能不知道自己做過基本資料調查、資源盤點或影片，人員一換就容易流失，若有系統可以保存，換幹部也可以查到這些資料。還有我們對文化部常常交報表，是不是可以電子化？但工作機關可能還有執行層面要克服的，可能要印出一層層闔章，還有是我自己困擾，就是文化部要我們填志工服務時數，我不知道怎麼蒐集比較好，因為通常問社區統計過來，大家報數據也不同，就隨便丟數據給你，認知也不同你不知道數據背後意義，你要社區到年底才去想，年初的活動有多少人多少小時，好像很困難麻煩，這部分是不是未來可以解決？我們社會處有祥和志工，是不是直接跟他們要數據，但他不一定會對應社區今年計畫。美學館來說，核銷時間較短，社區資料回來修正還要修改資料，但文化部期限短，很趕。
：他們提到網站使用問題，我不知道大家討論過嗎？因為現在管道資源很多，各部會有各部會的資料，以我搜尋經驗，我都用google，我需要知道關鍵字，我常卡在這裡，我只要知道關鍵字，就可以知道大家的東西是什麼。前提是要經常更新資料，因為一些都是好幾年前的東西，我還是覺得如果有關鍵字，用google就好了。
Whisky：我會很直接，因為這邊很多技術性東西，有一塊我會稱為使用經驗的分享，這邊講到很多資料本身的處理，這裡面有資料管理的概念，metadata的管理是管理資料本身，或是說知識管理，或搜尋結果都在講資料如何有效管理，講資料管理的話，從原始資料蒐集到分類到分析到最後呈現，這個東西需要拉回到我要解決什麼問題，我發現你們談使用者需求，每一塊要解決的問題是什麼我沒聽到，我知道metadata很重要，那整個框架，你如何告訴他們這很重要？他們生活中有各種應用需求，但跟之間關係在哪，你把架構寫出來我覺得很棒，資料如何建造關聯性，到每一塊，需求在哪？我做事要解決什麼需求，光是影響，都分直接影響，第一層使用者，第二層使用者、第四層使用者，每塊很難做經濟模型的公司，現在很多人講開放資料什麼都是預估的，都是拿現有的東西套過來，不是真正對價值做討論，光是對金字塔模型，每條線如何拉出來，才是無法解決的問題。甚至我沒做，去拿中研院計畫，對我來說問題是我問大家你覺得metadata很重要的告訴我，會遇到的問題是，開放資料到目前為止最大的問題，頂多前面2000筆大家知道怎麼用，後面28000筆沒人知道，沒人知道怎麼用和資料本身有關係，有更大一塊，有很多人需求是工作上需要，如何拉回來，是我們辦這場的主要意義，你們還談從使用者角度的設計，才有內圈外圈概念，從使用者需求拉回要提供什麼，還提到系統維運，這些東西我要直接說，沒有回答我的問題：把東西做好後，使用者在哪？您過去15年來，新人進進出出，這些可能是傳統使用者，社區也是，他們真的會來用嗎？Google會不會更好用？下一步是結合使用者需求，不同需求分期，和架構該有何關係，我認為最難解決，真的回應到大家需求，現在很多需求，我們評審再問會問，你這跟Google有什麼不一樣？Google的東西還需要再拿出來做一次嗎？Google做不到的東西是什麼？你和人的關係才是Google做不到的，時數這件事，我很喜歡挑戰現有方法，我知道上面要管理時數目的是表示有做到，你們講到資料會提表格、報表，我對有做到這件事沒很在意，我在意的是後面效果，志工參與可以用什麼方法來呈現？資料本身或數據本身，可不可以拉出不同DATA點？我能不能形容志工要做什麼？這會不會比時數更重要？我相信會，問題或許是直接跟上面講時數沒那麼重要，我們能不能更有效管理這個問題？因為講很多社區通，有東西叫知識管理，這不是新的，做不好是因為跟使用者需求拉開，只是為了做知識管理而做知識管理，另外是成本，民間的意思是什麼？
：社區組織要共同維運，要怎麼讓大家都有意識到做這件事？這也是一個成本。
專委：我想講讓大家醒過來的，剛剛有很尖銳的，為什麼要時數？其實時數應該有部分同仁聽我講過，那是來自於危急狀況，國發會報告時，他覺得我們幾百億都丟到海裡沒任何產出，我們回應文化部投入的三四十億換算出來，即便是每個社區，就算一年只有總幹事理事長參與，辦一檔活動，每天三小時，執行幾個月，只要跟國發會證明，這本來是公部門出錢，私部門出人，一起來完成一件有關公共事務的計畫，我們認為是這樣，那跟各位報告，美國要補助相關計畫是不超過50%，那其他50%怎麼處理，他們要提案單會統計募集多少資金、多少物資、多少人力，都是他們統計另外50%的原因，一方面當然是國發會情急之下的回應，一方面大家要證明民眾公共參與，不用爭取第一名，至少要證明民眾真的有參與，理事長也一樣、文化局也一樣，不是就行禮如儀把今年一百場辦完，到底有沒有人共同關心？美國是拿這種百分比來確認這件事是否是公眾所關心的，若真的是公眾所關心，可導入更多民間資源。另一個概念是，若有這種要求，可以引入民間部門更多資源，因為若習慣政府全部補助，那就都跟政府要就好，不會想跟民間做更多資源籌募，想促進更多公共參與，才會有這種機制。至於金門問題我剛剛沒聽太清楚，沒有要當下回應，我給建議是你們都知道自己條件和問題，這種事情不是外面的人可以解決，不是嘉義做很好拿來就可以，大家條件不同，現在是說你心裡答案拿出來做，包括Whisky說你們不知道做什麼，是不是社造強調由下而上，怕講出來不是社區要的，所以大家不是那麼敢講，文化部還是要每一期長程計畫重點要告訴大家有個方向，怎麼做？做什麼適合你們？這是有彈性你們可以處理的，但大家方向要一致，要說人力不足，應該說我們習慣既有路徑、既有方法，所以我們覺得人力不足，連我也一樣，我都會思考我手邊多少錢？多少縣市？多少社區是我可以處理，但我不會想到說國發會、教育部有資源計畫，我可以吸引資源進來，大家不要想我這個社造工作，就是文化局某個承辦人來做，那這件事就會越來越侷限，甚至一個人要負責文化部所有重大計畫、業務窗口，我可以直白的說你們計劃書出了問題嗎？都說我們一直改來改去，其實我們計畫書沒有要求大家改來改去，我們只要求不要抄我們補助作業要點，所以你們計畫書最大問題是整本都在抄我們補助作業要點，那我們要怎樣核定？我直接了當的回應，謝謝。
--------第四組----------
：各位好，我們這組很簡單，我們三個人報告，我們主軸有三個：制度面、人因面、新力量，希望我們上次8/11來上課時，主要最希望解決的事，制度面提出兩個，一，可能不是馬上可以做得到，我們現在整個文化體系補助分四個，一個是文化本身會辦，二是生美館辦，三是縣市政府自己用業務費辦，第四是縣市政府用文化部經費辦，希望未來有平台，可以上去查有沒有資源重複，類似這樣長遠的規劃。第二，對我們生美館而言，我應該參加原住民的社造，他們的補助是跨年度，從五月到隔年四月，四月辦核銷不是年底，一年大概一百件，真正核銷時間大概二十天，最後會要爆炸，我會提最主要是因為審查時花大量時間，相對於看計畫書，最後核銷時間壓縮下，沒有相對品質去看他們提供的東西，這可能是制度面因素，可能在時間充裕狀況下，核銷品質上，對團隊有比較多注意。
：新竹文化局，我來講人因面，我們覺得溝通分長官、社區、局處，長官有自己的想像，社區不見得接受，有的長官非常注重行銷包裝，我們多很多業務量，傳統社區同仁都是老先生、阿姨，他們資訊能力不是很好，他們要寫企劃會直接來找文化局說你幫我寫，還有局處，跟社區相關的，比如社會處、都發處，他們也有很多計畫，要怎麼協調？
：宜蘭文化局，新力量和傳統社區的嫁接有隔閡的部分，不論青年或資料，對社造社區來說都是新力量，不論人或資訊，青年部分，我覺得青年和傳統社區溝通有落差，資訊來講，請傳統社區第一線的年紀比較大，對資訊處理都是有困難，跟我們有數位落差，我想知道我們今天了解新工具，對社造有什麼影響？社造放這裡面可以處理什麼、代表什麼？上次就講不是為蒐集而蒐集，那是可以處理什麼？
家華：上次宜蘭一直有說他們狀況。有沒有其他要回饋？不同介面處理的複雜大概多多少少會處理到，但有具體許願，文化部到生美館、縣市政府的預算，是不是有共同查詢機制？核銷這邊更有彈性、期間不要壓縮、跨年度，新的技術也好，本來既有長出來的，那些不同力量如何鑲嵌，有其他人要補充嗎？
Whisky：就剛剛兩位，我舉個實際範例，我們以前在萬華辦過結合在地商家辦大地遊戲，我以前不知道大地遊戲是什麼，我們會去商家訪談，提問問題，闖關目標，辦這件事時，高傳奇老師在地跟不同商家，串在一起，在後面我們一直想把資料蒐集回來，希望蒐集回來的東西可以移交給在地商家，讓萬華可以自己做自己的，萬華很需要年輕人的參與，我們一直拿大稻埕刺激萬華，說萬華以前是比大稻埕還熱鬧的地方。我們有試著做logo wiki，logo wiki有點像維基百科，上面可標示地點，下面可寫任何東西，比維基更自由，維基百科的東西都需要被查證過，我們寫說我們很想知道在地街坊鄰居阿公阿嬤的小故事，這很有趣，維基百科沒有做這種事，我們要做的時候，發現一件可怕的事，沒有商家會來幫你寫東西，因為沒人在寫東西，後來發現我們可以找社區大學合作，合作一個叫艋舺傳奇，艋舺傳奇是每年兩刊，是地方雜誌、社區刊物，會有人拍照、有人去寫東西、有人去專訪，他們要訓練地方記者，那有會寫東西的人，那有群不會寫東西但故事豐富，是不是用logo wiki把人串在一起？新的東西就有機會跑出來，社區老人家會去跟高傳奇老師講他們的故事，用高傳奇的老師在告訴大家這些故事，我們試著把社大這些人，這些人很多元，把這群人跟地方的人連接在一起寫東西，希望編寫網路上的地方志，這網路上的地方誌，讓老人家來寫不可能，但用不同方式記錄下來，放網路上不是只有台灣人看得到，會有更多連結。
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2648 days ago
Unfiled.
Edited by
黃農喬
2648 days ago
：可不可以下次，請 whisky 下次有一個工作坊，教大家怎麼在眾多資料裡面重新分類跟整理，慢慢找出不同的特徵。今天這樣講，但大家回去還是有很多東西無法處理，你要拿這些東西做什麼，早上講的看起來很簡單，今天有幾個參考網站，但可能還是有一些簡易的技術要教我們，不然接下來要發包或跟社群合作，我也無法說出我的需求是什麼。
